Słuchając drogi

Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam Was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi” – podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II.

All Episodes

Słuchając drogi

O migracjach w cieniu wojny

August 11, 2022 • Centrum Myśli Jana Pawła II • Episode 23

Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana Pawła II jest już dostępny.
Przyjrzymy się kilku niezwykle ciekawym projektom Ośrodka Badań nad Migracjami
Uniwersytetu Warszawskiego. Jednym z nich jest projekt Cudzoziemcy – warszawiacy,
dotyczący działań integracyjnych i wspierających cudzoziemców i cudzoziemki. Dowiemy się
jak przeprowadza się takie projekty oraz jak wygląda współpraca jednostek badawczych z
samorządami.
Porozmawiamy także o wyzwaniach i problemach związanych z migracjami spowodowanymi obecną sytuacją w Ukrainie. Oraz o trzech fazach pomocy, której udzielamy naszym sąsiadom.

Moim gościem jest dr. Marta Pachocka - kierownik Zespołu Polityk Migracyjnych i badacz w
Ośrodku Badań nad Migracjami UW. Adiunkt w Katedrze Studiów Politycznych Kolegium
Ekonomiczno-Społecznego SGH

Rozmowa powstała w ramach projektu Pod Wspólnym Niebem – letni przegląd filmowy
Centrum Myśli Jana Pawła II – więcej informacji tutaj https://www.centrumjp2.pl/pod-
wspolnym-niebem/
Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka –
https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu:
mnowak@centrumjp2.pl

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem:
https://www.buzzsprout.com/1189352/11105729

Legenda:

Marcin Nowak – MN

Marta Pachocka – MP

[gg:mm:ss ] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. To też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi”, to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni obserwuje procesy migracyjne w Polsce i na świecie. Zapraszam do rozmowy z doktor Martą Pachocką badaczką Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego. Zapraszam serdecznie. Pani Marto, zanim porozmawiamy o projekcie cudzoziemcy warszawiacy chciałbym panią poprosić o przybliżenie nam, czym jest Ośrodek Badań nad Migracjami, w którym pani na co dzień pracuje? Czym się państwo zajmujecie?

MP: Bardzo dziękuję panie redaktorze. Tak, jak pan wspomniał, jednym z moich miejsc pracy jest Ośrodek Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego, który jest jedną z jednostek funkcjonujących w strukturach naszego uniwersytetu. Jest to jednostka szczególna, dlatego że jest to tak naprawdę wiodący ośrodek badań nad szeroko rozumianymi procesami migracyjnymi i politykami w Polsce. Jest to ośrodek, który specjalizuje się wyłącznie w badaniach. To znaczy nie prowadzimy typowej działalności dydaktycznej, jak na niektórych wydziałach. I właśnie patrząc na te obszary naszych działań tak, jak wspomniałam, dominujące to są badania i tutaj będę mogła za chwilę być może ten wątek rozwinąć, prowadzimy dość szczątkową działalność dydaktyczną, ale tylko w formule studiów podyplomowych, zresztą za nami już kilkanaście ich edycji cieszyło się bardzo dużym zainteresowaniem. Nawiązaliśmy także współpracę z wydziałem Artes Liberales, gdzie jesteśmy partnerem właśnie jednego z kierunków studiów, natomiast nie jesteśmy jego głównym realizatorem. I oczywiście do naszego obszaru działań zalicza się szeroko rozumiana działalność upowszechniająca, czy to przez publikacje o charakterze naukowym, czy o też o charakterze popularnonaukowym. Tą wiedzę o migracjach szerzymy także na przykład przed podcasty, które nagrywamy oraz liczne seminaria, które w ostatnich latach z racji pandemii COVID-19 byłby przede wszystkim realizowane w formule otwartych webinarów.

MN: Dużo fajnych rzeczy i ważnych, ja mam takie wrażenie. Wspominaliśmy na początku, że rozmawiamy sobie o prowadzonym przez państwa projekcie cudzoziemcy warszawiacy, diagnoza i rekomendacja działań integracyjnych. No właśnie, jakby, co to za projekty, pani Marto? Skąd pomysł? Jak wyglądało badanie, i co najważniejsze, czy możemy już mówić o jakichś wnioskach i rekomendacjach na przyszłość, które by rysowały się z prowadzonego przez państwa projektu?

MP: No właśnie, te projekty to jest gdzieś nasza wiodąca działalność. To znaczy jesteśmy nauczeni funkcjonowania tutaj w logice projektu. Czy to projektów krajowych, czy to międzynarodowych i zazwyczaj są to zespoły. Zespoły, które się składają z ekspertów z różnych obszarów, dlatego że wśród naszych członków OBM-u są zarówno eksperci w obszarze nauk ekonomicznych, nauk politycznych, socjologii, antropologii, czy też psychologii. No i właśnie w ostatnich latach dostrzegliśmy bardzo dużą rolę tego szczebla samorządów lokalnych w kształtowaniu, nazwijmy to polityk migracyjnych. Polityk migracyjnych, które obejmują i te polityki związane z napływem nowych cudzoziemców, ale także z funkcjonowaniem tych cudzoziemców, którzy już żyją na przykład i pracują na terenie poszczególnych miast. I w międzyczasie oczywiście też poprzez różne projekty, czy też konferencje, kontakty osobiste weszliśmy w dialog z urzędem miasta w Warszawie i koniec końców doprowadziło nas to do podpisania takiej umowy o współpracy. Było to w roku 2021, porumienienie o partnerstwie strategicznym, gdzie jedną stroną jest właśnie nasz ośrodek, jako jednostką Uniwersytetu Warszawskiego, a drugą jest Biuro Współpracy Międzynarodowej, które obecnie jest główną jednostką odpowiadającą za sprawy migracyjno-cudzoziemskie w strukturach naszego miasta. Jednym z pierwszych działań w ramach właśnie tego partnerstwa strategicznego było zawnioskowanie do Fundacji Konrada Adenauera w Polsce o dwuletni projekt, o którym właśnie pan redaktor wspominał. Jesteśmy po pierwszym roku realizacji tego projektu i w tym pierwszym roku realizacji projektu skupiliśmy się przede wszystkim na dwóch rodzajach działań. Jedne działania to były tak zwane typowy deck reaserch, czyli zapoznanie się z ogólnodostępnymi materiałami, danymi, informacjami na temat sytuacji cudzoziemców w Warszawie. Tutaj bardzo ważną rolę odegrała współpraca merytoryczna z przedstawicielami urzędu miasta, do których zwróciliśmy się z prośbą o przekazanie nam informacji, którymi dysponują, działaniami, którymi się zajmują, a także projektami, które dotychczas w obszarze migracji i sprawach cudzoziemskich realizowali i z tego powstał taki mały, na razie wewnętrzny i nie udostępniany szerzej raport z tej analizy danych zastanych, a jego uzupełnieniem było przeprowadzenie trzydziestu wywiadów pogłębionych, indywidualnych. I tutaj też warto podkreślić, że podzieliliśmy te wywiady na trzy grupy, z punktu widzenia respondentów. Były to osoby pracujące w samorządzie lokalnym, przede wszystkim warszawskim. Byli to również przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy zajmują się kwestiami migracji, integracji sprawami cudzoziemskimi oraz wyodrębniona grupa organizacji, które określa się często w badaniach migracyjnych, jako migranckie, czy też imigranckie, czyli bardzo często zakładane i tworzone, rozwijane przez samach migrantów i cudzoziemców. I obecnie jesteśmy na etapie tak naprawdę już pogłębionej analizy z tego materiału jakościowego. Powstał z końcem poprzedniego roku kalendarzowego raport również z tego materiału jakościowego. Ten materiał nie był również udostępniany i komunikowany, dlatego że to będzie przedmiotem działań, które obecnie realizujemy w drugim roku projektu dalej we współpracy z Fundacją Konrada Adenauera. I w tym roku koncentrujemy się na trzech rzeczach. Przede wszystkim skonsumowaniu bardzo bogatego, bo to jest jednak trzydzieści wywiadów materiału jakościowego i przygotowanie z tego już końcowego raportu z rekomendacjami, który będzie mógł być szeroko komunikowany. Planujemy także dwa takie dodatkowe działania, jeden to jest panel ekspercki z działań badawczy i praktyków, którzy właśnie zajmują się problematyką integracji imigrantów w Polsce, szczególnie w Warszawie, ale też w innych miastach. To planujemy zorganizować po wakacjach i podczas tego panelu eksperckiego poddać, czy też przedyskutować wybrane wnioski z naszych badan. I końcowym takim komponentem tego projektu przed upływem roku kalendarzowego 2022 będzie seminarium podsumowujące nasz projekt z udziałem i przedstawicieli urzędu miasta i też tych organizacji pozarządowych i imigranckich.

MN: Duża rzecz. Rozumiem, że na stronach Ośrodka Badań nad Migracją będzie można śledzić, czy pobrać sobie raport, który się pojawi pod koniec, rozumiem, 2022. Natomiast domyślam się, że tutaj wszystko jest jeszcze na etapie uzgadniania, opisywania, kodyfikowania, ale mam takie pytanie, czy było coś w projekcie, co panią szczególnie, jako badaczkę, nie zdradzając oczywiście finalnego jakby raportu, bo się wszystko jeszcze dzieje, ale na jakimś etapie coś, co panią, szczególnie, jako badaczkę, nie wiem, zaciekawiło, zaintrygowało, zapaliło taką lampkę, hm, tyle jakby jest to intrygujące, ciekawe, warto się temu przyjrzeć dalej albo poobserwować ten proces albo zjawisko?

MP: Znaczy na pewno z tej analizy materiału jakościowego, jeżeli popatrzymy szczególnie na ten bieg trzeci materiału jakościowego wygenerowany z rozmów z organizacjami pozarządowymi i organizacjami migranckimi wynika pewien niedosyt zaangażowania miasta w te sprawy cudzoziemskie, w sprawy nazwijmy to polityki integracyjnej, chociaż tutaj zdania były podzielone. To znaczy wydaje nam się, że jest jeszcze bardzo duże pole do pogłębiania współpracy między urzędem miasta i jego jednostkami a organizacjami pozarządowymi. I na pewno taką bardzo ważną platformą do rozwijania tej współpracy jest branżowa komisja dialogu społecznego do spraw cudzoziemców. Przy czym tu warto podkreślić, że my wywiady realizowaliśmy przed eskalacją konfliktu w Ukrainie. Czyli przed tą ostatnią agresją Rosji, czyli tak naprawdę w ramach innego projektu, który teraz prowadzimy, o którym też może za chwileczkę powiem, prowadzimy podobne wywiady, choć koncentrujące się na równym dostępie cudzoziemców do usług publicznych w Warszawie, już widzimy, że wojna i duży napływ migrantów przymusowych z Ukrainy bardzo mocno, mówiąc krótko, przeorały to, jak funkcjonuje samorząd lokalny w Warszawie, ale też rozwinęły i pogłębiły jakość tej współpracy z jednej strony między urzędem a z drugiej strony między organizacjami pozarządowymi. Więc tak naprawdę nasz materiał jakościowy będziemy w jakiś sposób uzupełniać o to, co już wiemy po 24.02, czemu również się przyglądamy i monitorujemy. Czyli tak naprawdę pewna zmiana jakościowa już nastąpiła, o czym pan zapewne też doskonale wie. I pewne rzeczy, które wybrzmiewały na przykład w wywiadach jakościowych z 2021 roku już się zdezaktualizowały, natomiast one się zdezaktualizowały w warunkach takich, no sytuacji nadzwyczajnej i kryzysowej, gdzie rzeczywiście bardzo szybko obie strony to znaczy i urząd miasta, jego jednostki, a także organizacje pozarządowe imigranckie podjęły się współpracy w dialogu na forum tej komisji, o której właśnie wspomniałam.

MN: A to w takim razie pani Marto, wspomniała coś pani właśnie o tym projekcie, w którym też teraz zajmujecie się, pracujecie z koleżankami, z kolegami u państwa w ośrodku, czy mogłaby nam pani ten aspekt troszeczkę przybliżyć?

MP: Tak naprawdę dwa duże projekty, które są bardzo powiązane z tym pierwszym warszawskim. Ten projekt pierwszy to jest projekt, który formalnie jest prowadzony przez Odrodek Badań nad Migracjami fundację. Fundacja tak naprawdę OBM jest ciałem współpracującym bardzo blisko z OBM i liczne grono naszych ekspertów, badaczy również tam działa. Ja także mam przyjemność w tym projekcie być zaangażowana. Tym projektem kieruje nasz koleżanka doktor Aleksandra Winiarska. Jego tytuł brzmi, Równy dostęp cudzoziemców do usług publicznych, Warszawa. I w tym projekcie analizujemy szczególnie pięć obszarów działania samorządu. To jest tą stronę administracyjną i obsługę w urzędach z punktu widzenia cudzoziemców, placówki edukacyjne, placówki służby zdrowia i jednostki pomocy społecznej i samorządowe instytucje kultury i sportu. I teraz jesteśmy właśnie na etapie prowadzenia badań jakościowych, czyli też wywiadów pogłębionych. Nie ukrywam, że wracamy niejednokrotnie do naszych respondentów z tego pierwszego warszawskiego projektu dopytując oczywiście o te kwestie bardziej równego traktowania, przeciwdziałania dyskryminacji i tak dalej i tak dalej, ale też pytając, co się zmieniło w związku z wojną w Ukrainie. I tutaj myślę, że będziemy gotowi z tym materiałem i jego wynikami po wakacjach, przy czym to jest projekt zaplanowany na okres do maja 2023 roku. Po tym komponencie wywiadów będą też działania edukacyjne skierowane między innymi do przedstawicieli instytucji miejskich oraz działania rzeczniczce. Może ja jeszcze dodam, bo o tym nie wspominałam, że tym pierwszym projektem, o którym sobie rozmawialiśmy kieruje nasz kolega z OBM-u profesor Michał Nowosielski, ale tak naprawdę i w jednym i w drugim projekcie zespół osób zaangażowanych jest mniej więcej taki sam. Pozwolę sobie jeszcze powiedzieć o trzecim projekcie, który w OBM-ie realizujemy i też dotyczy tematyki tkanki miejskiej i nazwijmy to, zarządzania polityką integracyjną. Tym razem jest to projekt międzynarodowy finansowany ze środków Horyzont 2020 i jego kierownikiem jest doktor Karolina Łukasiewicz. Poza tym w ostatnich miesiącach w OBM-ie też ukształtowała się taka na razie nieformalna grupa, którą sobie nazwaliśmy grupą roboczą do spraw polityk migracyjnych miast i regionów i tam właśnie wszystkie osoby, które w jakikolwiek sposób zajmują się tematami miejskimi, samorządów, polityki integracyjnej ze sobą współpracują i w różnych konstelacjach przy tych różnych projektach się angażujemy. To znaczy szukamy efektów tak naprawdę synergii i również wyniki obu tych projektów będziemy systematycznie komunikować.

MN: A ten projekt kierowany przez panią Karolinę, panią doktor Karolinę Łukasiewicz, tkanka miejska, coś bliżej moglibyśmy tutaj poznać? Jakby dowiedzieć się, jakie aspekty są badane?

MP: Tak. Ja może króciutko powiem, oryginalny tytuł jest w języku angielskim, więc nie będę go kaleczyć na język polski, on brzmi, [00:14:02] integration goverments in cities past 2015, czyli uwaga koncentruje się na zarządzaniu migracją i integracja migrantów w miastach Europy Środkowej i Wschodniej z naciskiem na okres po 2015 roku, czyli gdzieś ten rok 2015 z jednej strony kryzys uchodźczy, migracyjny uchodźczy w Unii Europejskiej, który Polski nie dotknął, z drugiej strony zmiana tak naprawdę narracji politycznej, dyskursu medialnego w Polsce, czy chociażby Węgrzech w zakresie przyjmowania cudzoziemców, imigrantów przymusowych. To są gdzieś te ramy odniesienia. I koleżanka założyła, myślę, że sama chętnie o tym panu kiedyś w innej audycji może opowiedzieć, że będzie badać to, jak właśnie zorganizowane te procesy integracyjne, działanie integracyjne, zarządzanie integracją w dwóch miastach w Polsce i jeśli się nie mylę dwóch miastach węgierskich. W przypadku Polski to jest chyba Warszawa i Łomża. Miast węgierskich przyznam, że nie znam.

MN: No też faktycznie bardzo ciekawe. Z chęcią porozmawiamy z panią Karoliną o jej projekcie, którym kieruje, bo to tematy bardzo ważne i potrzebne. Ale właśnie, wspomniała pani, pani Marto, że tutaj jednym z partnerów jest miasto stołeczne Warszawa. Też, że sami macie w sobie taką nieformalną grupę, która zajmuje się obserwowaniem, zaangażowaniem na tym szczeblu samorządowym w różne procesy związane z polityką migracyjną. No właśnie, chciałem się spytać, czy państwu często się zdarza, że tym partnerem jest jednostka samorządowa tutaj poza Warszawą? Jak wygląda to, no bo rozumiem, że też potrzeba dwóch stron, żeby powstał projekt, jakby strony się muszą jakoś wzajemnie potrzebować, uzupełniać, być przekonane, że siebie potrzebują nawzajem? Państwo jesteście, macie bogatą kadrę, bogate doświadczenie. Jest pytanie, czy poza Warszawą jakieś inne jednostki samorządowe do państwa się zgłaszają? Jak to wygląda? Jak wygląda ta współpraca z ośrodkami badawczymi takimi, jak państwa, a samorządami terytorialnymi w Polsce, z pani doświadczenia?

MP: Jasne. Ja powiem, że generalnie to jest tak, że w bardzo różnych układach i różnych okolicznościach dowiadujemy się o możliwości współpracy. Nie będę też zdradzać kuchni, bo są takie projekty, czy też działania, na które pozytywnie odpowiadamy, na przykład startujemy do udziału w takim projekcie, są też takie, z których rezygnujemy, bo nie jest to dla nas możliwe czasowo i fizycznie, żeby się merytorycznie i organizacyjnie zaangażować. Na pewno oprócz miasta naszego stołecznego, co jest jakby naturalnym zakresem przestrzennej współpracy, rozwijamy współpracę na dużą skalę z Unią Metropolii Polskich. Tu nawet miałam przyjemność koronować właśnie podpisanie takiej kolejnej już umowy o współpracy z UMP na początku tego roku, czyli w tym momencie OBM formalnie jakby współpracuje z Warszawą, że to jest współpraca, podkreślmy, merytoryczna to partnerstwo. To samo dotyczy Unii Metropolii Polskich. Znaczy naszym celem jako środowiska naukowego bardzo często też będącego środowiskiem praktyków jest sieciowanie. To znaczy pozyskiwanie informacji, na których potem pracujemy, ale też dzielenie się wynikami prac badawczych, które przeprowadzamy. Jest nam o tyle łatwiej to robić, że jesteśmy jednak postrzegani przez samorząd, czy to Warszawski, czy innych miast, jako podmiot bardziej obiektywny niż na przykład niejedna organizacja pozarządowa. Nawet, jeśli mamy mniejszą wiedzę praktyczną w danej materii. Jednak to jest domeną akademii, że musimy być jak najbardziej obiektywni, tam, gdzie trzeba krytyczni, ale też umieć docenić to, co jest na przykład robione w sposób właściwy. No nie ukrywam, że na przykład byliśmy chociaż zaangażowani, ale to jest działanie punktowe bez żadnej umowy w tą ostatnią inicjatywę w Hali Stulecia i tu już sobie pozwolę nawet sięgnąć do właśnie takiego zestawienia, to był ten samorządowy okrągły stół we Wrocławiu, bodajże 8-9 maja 2022 w wyniku, którego nawet powstała ta biała księga o wyzwaniach systemowego wsparcia uchodźców na poziomie lokalnym i krajowym. I dialog, który się odbywał podczas tego okrągłego stołu i potem przygotowanie tej biegłej księgi w miastach [00:18:14] Warszawa za naszym pośrednictwem na przykład Kraków, czy Lublin zaangażowały się także w taką sieć webinariów, które nazwaliśmy simar webinars. Simar od naszej nazwy angielskiej, migrations cities [00:18:30]. Była seria około pięciu [00:18:34] przede wszystkim w języku angielskim, które zrealizowaliśmy w formule otwartej [00:18:39]. I na poszczególnych seminariach dyskutowaliśmy wybrane [00:18:43] kwestii [00:18:44] przyjmowania migrantów przymusowych, nie tylko obywateli Ukrainy, ale i obywateli innych państw trzecich w podziale, na przykład, na zagadnienia dotyczące polityki przestrzennej i potencjalnej relokacji mieszkalnictwa, dostępu do rynku pracy, służby zdrowia, czy też edukacji. Więc tutaj też muszę powiedzieć, że za każdym razem, gdy zwracaliśmy się do poszczególnych miast dostawaliśmy pozytywny odzew i na tych naszych seminariach, czyli wypowiadali się na przykład, jak była zorganizowana pomoc, czy też wsparcie dla migrantów przymusowych z Ukrainy w pierwszych tygodniach. I uważam, że to też, no jest gdzieś bardzo ważnym sygnałem, że jest [00:19:20] niezależnie od OBM mam gdzieś też na przykład samodzielne z kolegami, koleżankami doświadczenie we współpracy jako osoby już nie afiliowanych w konkretnej uczelni, na przykład z biurem z BPiPS-em w strukturach właśnie naszego urzędu, czy też z województwem kujawsko-pomorskim. Gdzieś ta współpraca jest szeroka.

MN: To cieszy też niewątpliwie, bo mam takie wrażenie, że właściwie samorząd lokalny ma dosyć dobre rozpoznanie też trendów, potrzeb mieszkańców na tak… No widzi konkretnych ludzi mam takie wrażenie, bo ma szansę widzenia konkretnych ludzi i potrzeb, które rysują się przed mieszkańcami danych miast. Pani Marto na koniec chciałbym spytać, bo wspomniała też pani o tym, że monitorujecie obecnie całą sytuację związaną z wojną w Ukrainie, z sytuacją uchodźczyń i uchodźców z Ukrainy w Polsce. I chciałbym się spytać, jak z pani doświadczenia, pani i pani koleżanek wygląda sytuacja dzisiaj? Jakie są główne wyzwania, czy coś się zmienia w tym obszarze obecności uchodźczyń i uchodźców z Ukrainy, przymusowych, w Polsce? Jak to wygląda z punktu widzenia badaczki, obserwatorki tego procesu?

MP: Znaczy trzeba powiedzieć, że jesteśmy od początku bardzo mocno zaangażowani, czy jako instytucja akademicka, ale też jako osoby prywatne w różne działania pomocowe. Niektórzy z nas na przykład uczestniczyli od pierwszych dni w spotkaniach [00:20:39] Komisji Dialogu Społecznego do spraw cudzoziemców i też można było zaobserwować tą niezwykłą powiem szczerze, jak na funkcjonowanie dekady [00:20:45] dynamikę chęci podjęcia dialogu, nawet odłożenia na bok pewnych rzeczy, które wcześniej były trudne do przepracowania, czy znalezienia jakiegoś punktu wyjścia do współpracy. Więc ja tu byłam bardzo pozytywnie, moi koledzy, jakby nawet nie zaskoczeni tylko pozytywnie niezwykle odebraliśmy to, jak ta współpraca się potoczyła. Oczywiście zawsze były jakieś kwestie do ustalenia i myślę, że niestety kryzys był tym punktem zwrotnym w jakości działań przynajmniej tej komisji, tej przestrzeni dialogu między równymi interesariuszami państwowymi w Warszawie. Powstało w Warszawie też centrum wsparcia koordynacji, gdzie organizacje pozarządowe, ale też i inne niekoniecznie zrzeszone [00:21:29] taką przestrzeń do spotkania się, skorzystania z różnego zaplecza IT, ale też infrastruktury takiej właśnie sprzętowej. Myślę, że to podniosło jakość w ogóle świadomości problemu. Wśród tych wyzwań, które nam dalej, że tak powiem, gdzieś na horyzoncie towarzyszą jest na pewno mieszkalnictwo. [00:21:50], czy to w ogóle miast tak, żeby Unii Europejskiej, czy poza nią, choćby przykład Szwajcarii na jednym z naszych simar webinars. I kwestie edukacji, dlatego że na razie widzimy odpływ, już widzieliśmy to pod koniec roku szkolnego w warszawskich szkołach, odpływ części dzieci, które do tych szkół, czy też przedszkoli były zapisane i do nich uczęszczały z uwagi na, nazwijmy to, powroty części ludności ukraińskiej do ojczyzny. Natomiast nie mamy jasności, jaka część z tych osób wróci i na ile nasz system edukacji przede wszystkim tej podstawowej oraz przedszkolnej będzie przygotowany na ich przyjęcie. Myślę, że to są dwa takie główne obszary mieszkalnictwo i edukacja, gdzie jest przed nami dużo wyzwań. Oczywiście pojawia się też pytanie funkcjonowania tych osób w tkance miejskiej ze społeczeństwem przyjmującym. Znaczy zawsze jest ten wątek, czy będą się pojawiać jakieś konflikty, czy nie będą. Na ile może trzeba pomyśleć o jakichś kampaniach uświadamiających społeczeństwo i także takich działaniach wzajemnego uczenia się siebie, czyli takiej edukacji międzykulturowej, prawda. To są takie bardzo typowe wyzwania mocno związane z pomocą, z obszarem takiej polityki społecznej już, bo rynek pracy myślę, że jest łatwiejszy do zagospodarowania, szczególnie, jeśli na przykład dzieci będą miały dostęp do przedszkola, czy też do szkoły, ale ta kwestia właśnie edukacji, mieszkalnictwa myślę, że to są takie dwie najbardziej newralgiczne kwestie.

MN: No i też faktycznie to, o czym pani mówiła, emocje społeczne, prawda, czy też nastroje społeczne, bo po tych pierwszych niezwykle budujących doświadczeniach tego, jak Polacy, jak my wszyscy rzuciliśmy się pomagać i zaangażowaliśmy się bardzo mocno. Wiadomo, że dynamika procesu i dynamika pomocy też ma swoje prawidła i to też pewnie będzie sporym wyzwaniem dla nas wszystkich, jak to w dłuższej perspektywie czasowej obudować, zaopiekować się tym.

MP: Tym bardziej, że przesuwamy się z tej fazy, ja mówię tu o trzech fazach, moi koledzy nie zawsze się ze mną zgadzają, ale dla mnie te pierwsze tygodnie to była faza czysto wsparcia humanitarnego, czyli taka ad hoc bardzo emergency. I tutaj się zmobilizowaliśmy. Bardzo duża rola społeczeństwa obywatelskiego, sieci emigranckiej, sieci ukraińskiej i oczywiście samorządów. Powoli przesunęliśmy się wraz z tą ustawą z 12.03 w taką fazę, ja bym powiedziała wydłużonej recepcji. Tak, jak to ma miejsce trochę w typowej procedurze azylowej, gdzie dana osoba wnioskuje o status uchodźcy. Dlaczego recepcja? Dlatego, że to jest dalej stan tymczasowości, który oczywiście może być przedłużone, natomiast na ten moment to jest w punkcie wyjścia 18 miesięcy. I dopiero po tym okresie, ja bym mówiła integracji, oczywiście część osób też wskazuje, że tak naprawdę integracja taka every day integration dzieje się już w tym momencie poprzez to, że dziecko chodzi do szkoły, rodzic się integruje na rynku pracy, mamy sąsiadów, prawda, ukraińskich i polskich w jednym budynku. To też jest pytanie o to, jak dalej pokierować tymi działaniami recepcyjno-integracyjnymi, bo my nie mamy w tym momencie polityki. Nie ma takiej polityki na szczeblu centralnym i wątpię, że będzie. Nigdy jej nie było. Nie ma też typowej polityki integracyjnej na poziomie miasta, ale w przypadku Warszawy to wynika z takiego chyba intencjonalnego założenia, że nie tworzymy dedykowanej polityki tylko po prostu traktujemy każdego cudzoziemca w tej tkance miejskiej, jako mieszkańca lub mieszkankę. To zresztą wybrzmiewa w strategii Warszawa 2030, gdzie nie ma wprost użytych określeń cudzoziemiec, cudzoziemka, imigrant, czy imigrantka, prawda. Są mieszkańcy i mieszkanki. Ale być może klika takich działań dedykowanych należałoby stworzyć. No to jest oddzielna dyskusja. Już bardziej taka na bym powiedziała, niwie akademickiej. Na ile to jest potrzebne, na ile to nie jest potrzebne i właśnie to podejście jest prawidłowe, bo różnym doświadczenia miast europejskich pokazują, że nie zawsze takie wydzielanie polityk na szczeblu lokalnym są potrzebne.

MN: Bardzo dziękuję pani Marto za czas, za rozmowę. Rozumiem, że wszystkich zainteresowanych tematem i jakby śledzeniem raportów z projektów, o których mówiliśmy możemy odesłać do strony Ośrodka Badań nad Migracjami. Tak też jest, jak przeglądałem, też, do czego państwa zapraszam serdecznie, niezwykle bogate artykuły, informacje o badaniach tych, które prowadzi ośrodek, więc serdecznie zapraszamy. Jeszcze raz bardzo dziękuję pani Marto i do zobaczenia, mam nadzieję, jak już będą raporty z kolejnych projektów, nad którymi państwo teraz pracujecie. Bardzo dziękuję.

MP: Bardzo dziękuję.

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.