Sprechzimmer

#24 Vom Smart Hospital zur Smart Practice - Prof. Dr. Jochen Werner

• Season 4 • Episode 1

Share episode

Interview mit Prof. Dr. Jochen Werner, Ärztlicher Direktor und Vorstandsvorsitzender des Universitätsklinikums Essen.

Thema der Staffel: „Die Zukunft der Hausarztpraxis: Digital, innovativ, nachhaltig”.
Supported by docport, Partner für Deine digitalisierte hausärztliche Niederlassung.

Jochen Werner hat den Begriff "Smart Hospital" geprägt wie kein Zweiter und mit der Bekenntnis zu Digitalisierung und personalisierter Medizin mit seiner Übernahme der Klinikleitung am UKE schon 2015 ein Leuchtturmprojekt in der deutschen Kliniklandschaft geschaffen.

🎙️ Im Interview sprechen wir über 

  • Wissenstransfer von der innovativen Klinik zur (Hausarzt-)Praxis der Zukunft auf technologischer und menschlicher Ebene 
  • die Bedeutung von Datenverfügbarkeit und KI in der modernen hausärztlichen Medizin 
  • Gezielte Aufgabendelegation und Telemedizin zur Erhöhung der Reichweite ambulanter Praxen

Ich wünsche viel Spaß beim Zuhören!

❗️SAVE THE DATE
Das Live-Event "Zukunft der Hausarztpraxis"

  • 13. November 2024, ab 16 Uhr im BRYCK-Tower Essen
  • Eingeladen sind innovationswillige Praxisinhaber, junge Hausärzt*innen mit Plänen zur eigenen Niederlassung, potentielle Quereinsteiger aus der Klinik, aber auch Niederlassungsberater und Kommunen aus versorgungsschwachen Regionen
  • Es erwarten Sie spannende Impulsvorträge, offenen Podiumsdiskussion und jede Menge konkretes Werkzeug zur Modernisierung der eigenen Praxis. Austausch und Kennenlernen erwünscht!


Kontakt
Bildmaterial und Videokommentare zu neuen Folgen findet ihr bei  Instagram --> sprechzimmer.podcast
Interviewanfragen per Mail an sprechzimmer.podcast@gmail.com oder über LinkedIn an Dr. Nicolas Conze

Nicolas Conze (00:19)
Hallo und herzlich willkommen im Sprechzimmer. Willkommen zur jetzt schon vierten Staffel. Und ich freue mich, dass ihr eingeschaltet habt, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer. Es ist ein ganz besonderes Event heute oder ein ganz besonderer Moment. Ich bin positiv aufgeregt aus verschiedenen Gründen. Erstens neue Staffel, neues Thema. Wir wollen sprechen über die Hausarztpraxis der Zukunft. Zweitens

Wir haben einen ganz tollen Gast heute, der uns digital zugeschaltet ist. Ich werde ihn gleich noch mal vorstellen und er darf sich die paar Sekunden jetzt noch zurücklehnen, solange ich euch einführe. Und wir freuen uns auf einige ganz interessante Folgen. Wir werden widersprechen mit Experten und Expertinnen aus dem Bereich Medizin, Recht, der ärztlichen Selbstverwaltung und Gesundheitspolitik. Und wir wollen ergründen, ob die Charakteristika smart, innovativ, nachhaltig

denn tatsächlich die sind die von jemand von einer Praxis der Zukunft, von einer Hausarztpraxis der Zukunft erwartet oder ob es noch andere gibt, an die wir denken, über die wir sprechen wollen. Es ist auch das erste Mal mit Videoaufzeichnung. Ich bin nur 500 Meter von meinem Gast Luftlinie entfernt und doch haben wir uns entschieden, über das Studio aufzunehmen. Insofern Link in den Show Notes. könnt uns auch mit Bild sehen. Ansonsten für alle, die mit Ton zuhören.

alles auf gewohntem Wege. Und das letzte Besondere in dieser Staffel ist, dass wir uns auf einen Live -Abschluss, ein großes Event freuen, am 13. November im Brick Tower hier in Essen, wo wir zum selben Thema Hausarztpraxis der Zukunft sprechen werden, mit einigen Gästen, die im Podcast dabei sind, aber auch mit weiteren, die zu Podiumsdiskussionen hinzustoßen. Und jetzt möchte ich euch nicht weiter auf die Folter spannen und meinen Gast vorstellen.

Er ist jemand, gerne zur Tat schreitet und keine Zeit verliert. Sein Name ist Prof. Dr. Jochen Werner. Er ist ärztlicher Direktor und Vorstandsvorsitzender am Universitätsklinikum Essen und ich begrüße ihn ganz herzlich hier im Sprechzimmer. Lieber Jochen, toll, dass du dabei bist.

Jochen Werner (02:27)
Ich freue mich, Nikolas, ich habe mich wirklich darauf gefreut und dass wir uns heute ein bisschen austauschen können.

Nicolas Conze (02:33)
dass wir uns austauschen können. Ganz genau. Die meisten Leute, dich kennen und ich glaube, das sind viele der Zuhörerinnen und Zuhörer, die werden sich jetzt etwas wundern, denn sie assoziieren dich natürlich mit der Klinik, mit dem Begriff Smart Hospital. Und deswegen habe ich gesagt, wollen wir heute sprechen über den Wissenstransfer vom Smart Hospital zur Smart Practice. Und ich möchte an verschiedenen Punkten da zu sprechen kommen auf

Erfahrungen, die du aus der Klinik und in deinem reichen Werdegang oder deinem Berufsleben hast sammeln können und vielleicht zunächst fragen, wenn du von Smart Hospital sprichst oder von Smart Practice hörst, wie definierst du Smart für dich? Was gehört überhaupt dazu? Was ist deine Vorstellung von diesem Begriff?

Jochen Werner (03:22)
Ja, smart ist natürlich irgendwas, was funktioniert, was pfiffig ist. Und dann denkt man so ein funktionierendes Krankenhaus. Und dann überlege ich mir, warum soll das denn besser funktionieren als vorher? Wo sind denn überhaupt die Defizite? Und da ist es doch so, du kannst dich unterhalten mit wem du willst. Jeder hat seine Geschichte. Jeder hat irgendwo gewartet. Der Arztbrief kam nicht, hat keinen Parkplatz gefunden. sind tausend Sachen, die noch nicht funktionieren. Und so ist der Ansatz, dass man

im Grunde die Prozesse optimiert, wenn es dann geht, digitalisiert und das immer tut, den Menschen im Krankenhaus, den Menschen im Gesundheitswesen in der Praxis zu helfen, deren Anliegen nach vorne zu bringen. Und das sind dann Patientinnen und Patienten, das sind Angehörige und das sind natürlich auch die ganzen im Gesundheitswesen Beschäftigten im Krankenhaus, eben die die Mitarbeitenden, hier sind und die gehen manchmal so

an den ganzen Zielen vorbei, weil man über Patienten redet und das ist natürlich auch falsch. Also Thema ist Einsatz Digitalisierung nach Prozessoptimierung für die Belange der Menschen.

Nicolas Conze (04:37)
So ist es und so wollen wir es eigentlich auch übersetzen in die Praxis. Wir werden gleich darauf zu sprechen kommen, aber ich möchte gerne noch mal einen kleinen Schritt zurückgehen oder vielleicht für die zu hören, die dich noch nicht so gut kennen. Ich versuche, einen kurzen Abriss zu machen aus deinem Werdegang, deinem Lebenslauf zu geben und zu schauen, was 2015 passiert ist, als du zum Uniklinikum Essen kamst und mit welcher Agenda und mit welcher Vision du sozusagen angetreten bist.

Gewonnen in Flensburg, also im Norden und dort auch die ersten Ausbildungs und Berufsjahre verbracht an der Universitätsklinik Kiel, bist du ja gelernter Hals, Nasen, Ohrenarzt. Du hast habilitiert, bist nach Marburg berufen worden als Klinikdirektor, hast also wirklich diese Schiene der ärztlichen Weiterbildung, Ausbildung und dann Führungskompetenz durchlebt. Aber da hört es nicht auf, du hast dich eingesetzt für Weiterbildung.

von Ärztinnen und Ärzten. warst Studiendekan in Gießen, Marburg, bist dann immer weiter in den Bereich Krankenhausmanagement gegangen, die Universitätsklinik Marburg -Gießen bei der Fusionierung, Privatisierung begleitet und einige Jahre auch als ärztlicher Geschäftsführer voran oder angeführt. Und dann 2015, am 1. Oktober, wenn ich es richtig gesehen habe, also nahezu neun Jahre her, fast eine Dekade her, kamst du als ärztlicher Direktor.

zum Uniklinikum Essen und du hattest eine Agenda. Digitalisierung, Personalisierte Medizin, Smart Hospital. Es war für dich ein neues Kapitel, aber sicherlich auch für das Universitätsklinikum eine neue Ära. Warum warst du dir so sicher, dass das die Themen sind, auf die du setzen musst oder setzen wolltest schon zu dem Zeitpunkt? Und würdest du retrospektiv sagen, dass es die richtigen Themen waren?

Jochen Werner (06:28)
Das absolut das richtige Thema, Digitalisierung. hat ja, also dich jetzt weniger, aber meine Generation hat ja lange dieses ganze Thema die elektronische Gesundheitskarte beschäftigt und man hat immer mehr festgestellt, warum kommen wir eigentlich nicht voran, warum schreiben wir immer noch alles auf. Diese ganzen Krankenakten, dauernd haben wir was gesucht, ich selbst habe gesucht, Mitarbeiter haben gesucht.

Und dann hat man ja schon mal so begriffen, es muss sich was verändern. Und ich habe in Marburg zuletzt gearbeitet gehabt und da hatten wir ein Zentrum gegründet für unerkannte und seltene

haben wir dann Unterstützung gehabt und das war eine Kooperation mit IBM Watson, wo es darum ging, diese unglaublich vielen Daten von Menschen einzulesen, auch eben mit Hilfe von künstlicher Intelligenz mehr Wissen zu diesen Patienten zu generieren, zu analysieren. Und das war die Zeit, dann auch, als ich nach Essen ging und da war mir völlig klar, wir kommen bei diesen ganzen Fragestellungen nur

mithilfe letztendlich künstlicher Intelligenz, aber vorher natürlich Digitalisierung, einer Digitalisierungsoffensive weiter. Du hattest vorhin gesagt, ich hatte eine Agenda. Das wäre irgendwie ganz schön gewesen. Ich hatte ein Ziel, weil ich wusste, da müssen wir hin. Aber die Agenda, die musste dann erst so bisschen zusammengestellt werden, mithilfe vieler kompetenter Menschen. ja, da haben wir uns auf den Weg gemacht. Wir haben heute einiges geschafft.

Ich darf sagen, es ist noch ganz viel Luft nach oben. Aber wir sind vielleicht an der einen oder anderen Stelle schon ganz gut unterwegs.

Nicolas Conze (08:21)
das mit Sicherheit und das Stichwort sich auf den Weg machen ist auch glaube ich genau das, was gerade den ambulanten Versorgungssektor gleichermaßen umtreibt. Es sind viele Jahre vergangen. Einige Dinge, die du angesprochen hast, die erleben wir aber ja heute auch noch so. Das mag an dem Fakt liegen, dass Kliniken oder auch natürlich insbesondere Universitätskliniken technologisch gerne vorangehen, dazu auch die finanziellen Möglichkeiten haben. Aber wir sehen eben doch auch im Alltag

gerade in den Praxen, dass an vielen Stellen die Digitalisierung als Hindernis, als etwas, was Last und Arbeit im Alltag verursacht, noch begriffen wird oder einfach auch so tatsächlich in der Umsetzung leider noch zu Problemen führt. Und dennoch ist irgendwo eine Überzeugung zu spüren, dass von diesem Thema gar kein Weg mehr abgeht. Also das Thema Daten, Gesundheitsdaten zu verarbeiten und eben im bestmöglichen Sinne der

Patientinnen und Patienten einzusetzen. Und wenn du mir die Anmerkung erlaubst, dann wird man dann ja gefragt, wieso können so Bits und Bites auf einmal wichtig sein? Und ich sage immer, es ändert sich an der Grundprämisse ärztlichen Handelns überhaupt nichts, nämlich dass ich versuche, möglichst viele Informationen zu sammeln und zusammenzuführen, zu der bestmöglichen Entscheidung zu kommen. Und während das in der,

sozusagen klassischen Ausbildungen eben die Sinne sind, ich sehe, ich spüre, ich ertaste und das ja auch überhaupt nicht hinten anstehen muss, kommt aus meiner festen Überzeugung in Zukunft noch einiges hinzu, wenn wir von einer longitudinalen Versorgung sprechen, etwas was Hausarzt Medizin ja eigentlich macht, also zu erfassen, welche Daten sind denn noch aufgetreten in den Momenten, in denen der Patient mir eben nicht zufällig gerade gegenüber saß, also bei sich zu Hause, im Schlafverhalten, in den Vitalparametern.

anamnestisch in Vorbehandlungen, aber natürlich auch in Dingen, die im Klinikum passiert sind. Und da kommen wir zu dem Punkt, wo ich dich also fragen möchte, wenn wir sprechen über Wissenstransfer. Im doppelten Sinne nehmen wir mal die erste Ebene Wissenstransfer. Wie gelingt das überhaupt, Informationen aus der ambulanten Versorgung, wo ein Großteil der Patientenkontakte passieren, in die Klinik zu bringen und aus der Klinik, wenn dort eine Hochleistungsmedizin stattgefunden hat, wieder zurück

in die Praxen. Was muss dafür passieren?

Jochen Werner (10:49)
Erstmal muss ich sagen, du hast das super zusammengefasst. Ich kann dem folgen, du hast das ganz prima dargelegt. Es geht natürlich den Wissenstransfer.

Da haben wir auch noch viel Luft nach oben, weil uns dieses gemeinsame Element fehlt, eine elektronische Patientenakte. Das wäre ja der richtige Zugriff. Alle Ärztinnen und Ärzte haben Zugriff auf die Daten der Patientinnen und Patienten und ergänzen ihre Themen dann direkt in der Akte.

Und dann schauen die Niedergelassenen rein, die Kolleginnen und Kollegen oder die Krankenhäuser natürlich immer, ja, sag mal, themenbezogen. Da guckt man ja nicht nur so rein, auch für die Zuhörerinnen und Zuhörer, sondern man hat eine Fragestellung, aber man kann gleich an den Ort gehen, wo das Wissen liegt. Und das ist am Schluss in Form von Daten abgebildet. Das haben wir nicht.

Wir haben innerhalb unseres Krankenhauses eine elektronische Patientennagte und viele Praxen haben auch ihre Daten elektronisch aufgezeichnet. Das haben manche schon in den 90er Jahren gehabt, dass Krankenhäuser noch meilenweit davon entfernt waren. Also deswegen will ich auch nicht so dieses Thema haben. In den Krankenhäusern ist alles schon irgendwie viel besser. Die Praxen stehen ganz am Schluss. Das stimmt nicht.

in beiden Feldern solche und solche und die müssen dann kommunizieren. Und so ein ganz typischer Wissenstransfer ist natürlich immer noch per Post. Man schreibt dann einen Arztbrief und der ist dann vielleicht fünf Seiten und dann liest die Hausärztin oder die Fachärztin für Orthopädie das alles durch. Tut sie ja auch nicht, wenn wir ehrlich sind. Die liest dann die zusammen.

Anfassung durch und das, was vielleicht noch so wichtig erscheint, denn die kann gar nicht bei den ganzen Patienten, die sie hat, auch diese fünf Seiten durchlesen, die ja oft nur so ein Zusammengefüge von irgendwelchen Informationen ist. So ist der Stand. Und das geht natürlich genauso im umgekehrter Richtung ins Krankenhaus. Und da haben wir ja schon ein Problem. Da kommt dieses Fax.

Man glaubt es nicht, aber in Deutschland ist immer noch das Faxgerät der Wissenskommunikationstreiber in beide Richtungen nach wie vor. Das ist natürlich ein Drama.

dass wir immer noch hin und her fachsen, das ist auch schlichtweg keinem außerhalb des Gesundheitswesentätigen mehr zu erklären. Das versteht keiner. Industrie, die sagen, was ist denn da los? Aber das ist eben so, weil es ja immer so war und gut geklappt hat und ganz ehrlich viele natürlich auch Veränderung nicht wollen und da reicht es ja schon, wenn manchmal ein, zwei Leute diese Veränderung nicht wollen. Die machen dann einen Riesenfass auf, was alles passiert.

kann mit E -Mail -Versand. Dann kommt wieder das Thema Datenschutz auf. Das ist so die nächste Stufe, dass man dann schon mal per E -Mail das schreibt. Aber es funktioniert eben noch nicht gut genug und unser aller Ziel muss sein eine vernünftige elektronische Patientenakte und dann haben wir dieses Transferproblem nicht mehr so, sondern Zugriff. Zugriff und Analyse.

Und dann sind wir vielleicht auch so weit, Nikolas, du wirst das alles noch erleben, dann sind wir so weit, dass man auch gar nicht mehr irgendwo was schreibt, was in den Computer tippt, sondern dass all das, was wir sagen, direkt per Stimme in die Briefe reingeht. Und dann hat man so einen Brief und der Brief, der ist dann mit KI ausgestattet und macht gleich einen Plausibilitätscheck.

Der hat dann die ganzen Befunde noch hochgeladen und dann sagt die KI quasi, stellt sich die Frage, passt das alles zusammen? Ist der hohe Cholesterienwert darauf zurückzuführen, dass man die und die Vermutung auch schriftlich geäußert hat und und und. jetzt kommen wir so zu dem Problem oder zu dem Punkt, das ist mir wirklich wichtig zu sagen. Ich habe vor der Arbeit von Hausärztinnen und Hausärzten

den allergrößten Respekt. Das Thema ist nur, dass die mit so vielen Dingen beschäftigt sind, mit einer Unmenge an Anforderungen am Tag, dass manchmal, ich sag das menschliche dabei, auch verloren geht.

Und wir hatten vorhin gesagt, wo geht das Ganze hin? Die Diagnostik, die wird eben mehr und mehr Daten basiert, die wird mehr und Technologie, KI getrieben. Dann haben wir die Diagnose, auch die Therapie wird gerade so in der Onkologie auch KI unterstützt, stärker, ich sag mal, gelenkt. Aber dann brauchen wir jemanden.

der den Patientinnen und Patienten wirklich zur Seite steht, der Ratschläge gibt, der das soziale Umfeld miteinbeziehen kann.

Und als ich Arzt wurde, da hatten wir tatsächlich noch recht viel Wissen so im Kopf, aber das war eigentlich auch das Einzige, was wir hatten. Dann rannte man in der Sprechstunde immer mal raus und las nach in irgendeinem Buch. Und dann kam das Internet auf, dann tippte man das ein und hat das gelesen. Dann kamen die Patienten mit Ausdrucken aus dem Internet, weil sie auch das und das gelesen hatten. Und jetzt merkst du, das wissen wir zudem immer mehr. Jeden Tag kommen neue Informationen.

man kann es gar nicht alles packen und dann lasst das doch die Maschine machen und ich kann mich als Arzt wieder auf das Wesentliche konzentrieren und deswegen bin ich so zuversichtlich, dass dieses ganze Datenthema irgendwann so mal aus der Negativsicht rauskommt, als Willkommnisgegebensein empfunden wird, die elektronische Patientenakte da ist und die Hausärztinnen und Hausärzte einfach mit den Patientinnen und Patienten sprechen können.

von denen ihre Lebenserfahrung dann eben zugutekommen lassen können.

Nicolas Conze (17:39)
Ja, Jochen, da sind so viele Punkte drin, an die ich gerne anschließen möchte, kann ich fasse mich natürlich zusammen oder ich fasse mich kurz, denn die Leute sind ja viel mehr daran interessiert, was du sagst. Aber erstens, ich hoffe, dass wir beide noch den Übergang vom Fax zu elektronischen Kommunikationsformen erleben werden. Zweitens, ich sehe das genauso der Arztbrief als im Prinzip willkürliche Zusammenführung.

mehr oder minder gut strukturiert, meistens abhängig von der Erfahrung des Verfassenden. Als Transportmedium von Informationen wird vielleicht nicht ersetzt, aber sicherlich begleitet werden von vielmehr in kleinen Informationseinheiten gebündelten Informationen über den Patienten wie Fieberkurve, wie Medikationsliste, wie

diagnostische Ergebnisse, sodass sozusagen die Filterung, die dann anschließend stattfindet, immer in Abhängigkeit des aktuellen Anlasses geschehen kann. Dass sich also, wenn in einem Jahr der Patient oder die Patientin auftaucht und mit einer neuen Fragestellung sich mehr widmet, dass sich die Informationen, wenn man so möchte, entweder selbst oder eben begleitet oder gestützt durch künstliche Intelligenz, so rearrangieren kann, dass sie in den aktuellen Kontext passen und mir hoffentlich Hilfe dabei geben, die richtige

Diagnose und den richtigen Behandlungsfahrt zu finden bzw. zu wählen. Und natürlich der dritte Punkt, den du genannt hast, die Bedeutung der Hausarztmedizin. Auch das kann ich nur unterstützen. Vielleicht können wir smart, innovativ auch ersetzen durch menschlich, persönlich, nahbar, wohnortnah, verlässlich. Alles Eigenschaften oder Charakteristika, die sicherlich nicht in Bedeutung verlieren werden.

wenn an anderer Stelle sozusagen die Schwierigkeit, eine Diagnose zu finden, durch einen Co -Piloten, wie der auch immer geartet sein könnte, zurückgeht. Wir haben über die Ebene des Wissenstransfers gesprochen, im Sinne von Daten von A nach B bewegen, über die Notwendigkeit von passenden Schnittstellen gesprochen. Jetzt interessiert mich aber der menschliche Faktor, der Wissenstransfer aus dem

Jahrzehnt, in dem du jetzt die Uniklinik geleitet hast und eine Transformation angestoßen und begleitet hast. Was für einen Transfer an Erkenntnissen oder Erfahrungen kannst du da übertragen auf die Veränderung von dem Ort Praxis oder der Struktur einer Praxis in Zukunft?

Jochen Werner (20:22)
Ja, da stehen wir sicher auch vor einem erheblichen Wandel. Ich frage mich dann immer, wie kommt dieser Wandel zustande? Gehen wir mal ein paar Jahre zurück, was ich selbst hier erlebt habe. Ich habe ja früher immer zuerst ganz, ganz viel über Digitalisierung gesprochen, bis ich irgendwann begriffen habe, eigentlich heißt die Überschrift nicht Digitalisierung, die Überschrift heißt eigentlich Kommunikation.

Wenn wir erst mal Kommunikation besser betreiben, wenn wir Menschen sagen, warum wir irgendwas tun und wenn wir dann auch noch das Thema der Digitalisierung erklärt bekommen, dann haben wir schon wirklich einen großen Schritt gemacht. Das bedeutet, ich muss die Menschen mitnehmen, die dort auch beschäftigt sind. Ich muss erklären, worum das geht. Das ist alles gar nicht so einfach. Wenn ich das bei uns sehe, da sind 11 .000 Beschäftigte. Gut, dann kann man irgendwelche Videos

Beiträge machen und man kann Rundschreiben machen und so. Aber es ist wirklich schwierig. Das ist eine große Aufgabe und genauso ist das natürlich auch in einer Praxis. Da muss man auch sehen. müssen auch alle, die da seit Jahren manchmal zusammenarbeiten, sagen, ja, wir wollen jetzt in die nächste Stufe. Bedeutet, wir müssen das Ziel sagen. Wir müssen sagen, wo wir hinwollen, was der Nutzen ist. Und ich glaube so, das ist erst mal das Wichtige und nicht irgendwelche Schnittstellen von

irgendwelchen Konnektoren wieder. Die Hausärzte haben so viel auch mitmachen müssen mit eben gescheiterten Versuchen im Kontext dieser ganzen Gesundheitskartenaktivität. Da verliert doch der Letzte die Freude daran. Also deswegen bin ich so ein bisschen ja manchmal auch entsetzt, dass man einfach nur die die Hoffnung hat es wird besser. Das ist nicht ohne. Also ich bin sicher diese Hausarztpraxen und überhaupt Arztpraxen

werden sich verändern, haben sich ja auch schon zum Teil verändert. In einer Praxis glaube ich, du mehr Potenzial als in einem Krankenhaus. Wenn du in der Praxis offen bist, wenn du die jetzt leitest als Ärztin, als Arzt.

und sagst so jetzt wollen wir den und den Schritt machen und ich bekomme die Angestellten davon überzeugt, dann ist das eine Riesenschance. Wenn du das in so einem großen Unternehmen machst wie hier, dann sind ja ganz viele Klinikdirektoren und aus der Pflege die Führungskräfte und alle möglichen musst du überzeugen und da musst du schon auch Durchsetzungskraft haben, sonst kommst du da einfach nicht weiter, weil du bestimmte Dinge, du kannst sie gar nicht mehr diskutieren.

Du musst dann bestimmte Vorgaben machen. Aber es ist wirklich schwierig.

beneide ich manchmal, dass wenn diejenigen, auch so Praxisverbünde, die sagen, Leute, lass uns jetzt was machen, es gibt so tolle Beispiele, die ich sag mal fast komplett digital sind, die moderne Systeme einbezogen haben und wenn dann noch der Freundlichkeitsfaktor dazukommt bei den Beschäftigten, dann sagt man doch als Patient, was gibt's mehr und dann hast du vielleicht auch noch elektronisch den Termin schon vereinbart bekommen und dir ist noch ein

Termin über dein Handy angeboten worden und dann sagst du, meine Güte, dass das Arzt so funktionieren kann wie Friseur.

oder Taxi, das ist ja gar nicht mehr zu glauben. Und das ist dann das, wo die Reise hingeht. Das, was mir noch ein bisschen zu kurz kommt in der öffentlichen Diskussion, das sind so die Engpässe, die wir haben. Wir haben gesagt, bei Arzt ist das so. Dann haben wir natürlich auch trotzdem einen Pflegenotstand. Wir haben aber auch einen Notstand in anderem Fachpersonal, sowohl in Praxen als auch in Krankenhäusern. Also wir müssen überlegen,

Wo können wir dort ansetzen? Weil diese Menschen, die gibt es ja nicht plötzlich mehr. Also meine Generation, die geht jetzt in den Ruhestand und die, die jetzt eben noch arbeiten in den Gesundheitsinstitutionen, die sind dann weg dort und die werden so langsam Patienten, wenn sie es nicht schon sind. Und vor dem Hintergrund, ich hatte heute Morgen ein Gespräch, da sagte mir einer Ja, Herr Werner, das ist ja jetzt eine Pflegekatastrophe. Habe ich gesagt Nein, Quatsch. Wir haben keine

Katastrophe. Die Katastrophe haben wir in zehn Jahren. Dann werden wir zurückblicken und sagen, erinnert ihr noch 2024, was waren das da für gute Verhältnisse? Denn das wird ein Riesenthema. So, also brauche ich Lösung. Gibt es auch für Ärzte. Mir hat jetzt jemand gesagt, einem kleinen Ort südlich von München, da waren drei Hausärzte. Zwei sind in den Ruhestand gegangen. Jetzt ist noch einer da.

kann man sich als Patient bei dem Verbliebenen darum bewerben, ob der einen übernimmt. Das hat man doch vor zehn Jahren nicht für möglich gehalten. Also sagst du, okay, wenn da keine sind, vielleicht gibt es andere Berufsgruppen, Physician Assistants, Arztassistenten.

Wenn ich jetzt Hals, Nasen und Ohrenarzt bin und ich schicke jemanden los aufs Land und ich habe eine telemedizinische Praxis, der nimmt ein Otoskop, hat eine vernünftige Optik und schaut sich das Trommelfell an, dann kann ich natürlich an meinem Arbeitsplatz mit dem Monitor sagen, es ist eine Mittelohrentzündung, es ist ein Paukengagos oder es ist auch nichts.

Und dazu muss man manchmal so ungewöhnliche Wege auch gehen. deswegen, du hattest das einleitend angesprochen, Telemedizin verdient noch viel mehr Aufmerksamkeit als heute und in zehn Jahren ist das alles totales Tagesgeschäft. spricht kein Mensch mehr drüber. letztendlich bin ich auch da positiv.

Nicolas Conze (26:24)
Ja, also wie du es nämlich genau sagst, die Nachwuchssorgen oder einfach die Versorgungssorgen, sind gegeben und da tun sich Klinik und ambulante Medizin eigentlich überhaupt nicht. Das sind die gleichen Herausforderungen, vor die man gestellt ist. Und deswegen stelle ich oder stellen wir uns auch häufig die Frage, wie kann man die Reichweite und die Schlagkraft einer Praxis als als Ort der Leistungserbringung oder in Zukunft einfach als

Gesundheitshub, also ein etwas abstrakteres Konstrukt, was durchaus genau Telemedizin im Kern seiner DNA trägt, gestalten, zu ermöglichen genau das, wovon du gerade gesprochen hast. Also eine saubere Delegation gewisser Tätigkeiten, natürlich weiterhin mit der Verantwortlichkeit in den genau richtigen Händen, mit einer sauberen Einbindung telemedizinischer Diagnostik.

und weiterer Technologien, die uns dabei unterstützen können, Patienten an dem Ort, an dem sie sich gerade befinden, zu dem Zeitpunkt, an dem die Symptome auftreten, Probleme auftreten, zur Seite stehen zu dürfen. Jochen, du bist jemand, der nie still steht und immer noch Energie und Zeit findet, weitere Themen voranzutreiben. Neben Krankenhausmanagement kann man sagen, bist du auch jemand, der wirklich neue Medien, YouTube, Social Media nutzt,

voranzugehen und zu werben für Innovation, für Digitalisierung und niemand steht so gerne da mit dem Begriff der Geschwindigkeit assoziiert wie du. Tenix D, ein, ich würde sagen, Think Tank von Davide Matusiewicz, Frau Prof. Jorzic und dir, hat sich genau das auf die Fahne gesetzt und steht für Beschleunigung, also Dinge schneller zu machen, aktiv zu werden. Warum ist das aus deiner Sicht so wichtig?

Du hast natürlich diesen Druck, den wir irgendwo haben, schon angesprochen. Warum, sag ich mal, fühlst du dich dazu noch so ermutigt, voranzugehen, wo du auch sagen könntest, meine Zeit und mein Lebenswerk, die habe ich doch schon gestaltet, das sollen doch jetzt andere machen.

Jochen Werner (28:42)
Ja, ich glaube, weil wir Älteren und Alten doch einiges erlebt haben und den Jüngeren schon den einen oder anderen Ratschlag auch geben können. Und das ist zum Beispiel auch im Thema der Startups. Startups sind ja oft junge Leute, überwiegend junge Leute. Die haben eine gute Idee, die wollen was machen und dann begeben sie sich auf den Weg, weil denen vielleicht auch noch irgendein Investor die Idee quasi abkauft.

und sagt, Mensch, das ist gut, da investiere ich rein. Aber sie sind manchmal, gerade was Krankenhaus betrifft, meilenweit davon entfernt. Vielleicht hat einer in der Gruppe Medizin studiert, hat auch noch mal ein Praktikum gemacht, aber hat natürlich null Ahnung, wo eigentlich die Realität in einem Krankenhaus ist. Und deswegen glaube ich, wenn solche jungen Leute aktiv vielleicht mit Älteren dann einmal zusammenkommen, die aus diesem Metier kommen,

können die davon profitieren. Und das finde ich wichtig, denn die haben ja ihren Willen, aber die müssen den so einsetzen, dass sie dort auch irgendwo andocken können. Denn das ist immer das Thema, wie komme ich auch als Start -up in ein Krankenhaus rein, dass ich mit realen Daten arbeiten kann und gleichzeitig auch Erfahrungen von dort, Pflege, Ärzteschaft, was weiß ich für eine Berufsgruppe. Wir haben 146 Berufsgruppen an der S &R Uniklinik.

Da kann ich mit denen in Kommunikation treten. Und das ist wichtig. Das ist ein Grund für die Gründung von CNXD gewesen, dass wir gesagt haben, wir bilden eine Plattform, auf der man sich kennenlernen kann. Deswegen machen wir Events, unterschiedlichste Events, wie zum Beispiel auch dieses Big Bang Event dieses Jahr in Berlin, wo dann 5000, 6000 Menschen zusammenkommen. Das ganz verschiedene Leute, Mittelstand, Apotheker, alle möglichen Leute.

und ich glaube, dass das sehr, sehr wichtig ist, so zu kommunizieren, weil früher, als ich anfing, Medizin zu studieren, da war ich dann nur mit Medizinstudenten zusammen, hinterher war ich nur mit Ärzten zusammen und irgendwann verblödet man, weil man denkt, man hat da irgendwie so das wichtigste Fach ohnehin, aber ganz zum Schluss ist es trotzdem so, dass du die Innovation ja vielfach von anderen Bereichen übernehmen kannst und daran lernen kannst oder du machst

Nicolas Conze (30:57)
...

Jochen Werner (31:11)
Kontakte und die lernen wieder von dir. Und deswegen ist das Wichtige, dass wir nicht nur in unserer Hülse da tätig sind als Pharmazeuten, als Pflegekraft oder als Ärztin, sondern dass wir wirklich die Augen auf haben, was passiert uns herum. Deswegen die Veranstaltung, deswegen aber auch bestimmte Kurse, die wir anbieten oder ein Podcast oder ein Magazin. Ich glaube, dieses Zusammenbringen, kommunizieren

informieren. Das geht manchmal ein bisschen verloren, weil man denkt, wissen sowieso alle wie es geht, aber das ist nicht so. Und wenn man was nicht weiß, dann fragt man manchmal gar nicht nach und bewegt sich in dieser Blase Digital Health immer weiter und ich sage mir manchmal, meine Güte, wir müssen da mehr zusammenrücken. Also das ist so der Punkt und natürlich könnte ich sagen, nein will ich nicht mehr, ist jetzt auch gut, ich gehe zum Fliegen fischen, aber

Das weiß ich nicht, ob das mich so total erfüllen würde. Und deswegen bin ich doch immer noch ein wenig unterwegs, solange es eben geht.

Nicolas Conze (32:20)
Ja, Silo aufbrechen, den Schulterschluss suchen, zusammenarbeiten, weiter nach vorne gehen und alle mitnehmen. Das ist etwas, wofür man, glaube ich, guten Gewissens stehen kann. 11. und 12. September, du hast es angesprochen, Big Bang Health in Berlin. Wenn wir rechtzeitig ausstrahlen, kriegen wir vielleicht noch ein paar interessierte Gäste dazu, uns dort zu begleiten, zu besuchen. Ich freue mich schon sehr darauf.

Und am 13. November, ich bin so unverschämt und nutze die Gelegenheit noch, Werbung zu machen. Auch da habt ihr uns unterstützt, gebt uns eine Plattform hier in Essen im Herzen der Stadt, im Brick Tower, ganz modernes Coworking Start -Up Gebäude, in dem Ideen und Menschen mit Ideen zusammenkommen. Wir laden junge Ärzte in der Klinik mit dem Wunsch der Niederlassung. Jetzt musst du kurz weghören.

oder Hausärzte mit Modernisierungsvorhaben ein uns dort zu besuchen, zuzuhören. Wir werden genau die Themen besprechen. Wie sieht die Praxis der Zukunft aus? Und wir werden einen Schritt weitergehen von der Idee, der Vision hin zu der praktischen Umsetzung. Wir glauben, da gute Lösungen anbieten zu können und freuen uns, das weiter diskutieren zu dürfen. Ich freue mich auch, dich dort wiederzusehen, Jochen, zur Podiumsdiskussion.

Und bin sicher, dass wir mit den vielen Expertinnen und Experten ein ganz buntes Programm zusammenstellen können. Wir bewegen uns schon zum... Jetzt, genau.

Jochen Werner (33:49)
Ich muss eins ganz kurz sagen, Nicolás.

Ich muss noch eins kurz ergänzen, weil du sagtest, du musst jetzt weghören. Ich glaube, das ist ganz wichtig, dass wir alle verstehen, es ist kein Gegeneinander von Krankenhaus, stationär, und von Niederlassenbereich, ambulant. Es ist ein Miteinander. Und es wird immer stärker kommen, dass Weiterbildung zum Beispiel eben nicht nur im Krankenhaus, sondern immer mehr auch in den Praxen betrieben wird.

dass man sich austauscht, dass Niedergelassene in den Krankenhäusern operieren und vielleicht auch welche aus den Krankenhäusern eben mehr und mehr Praxisvertretungen machen oder in Praxen angestellt sind. So werden wir dieses aufbrechen und das wird auch Eingangswissenstransfer zum Wissenstransfer

beitragen und ich freue mich auch wirklich auf deine Veranstaltung am 13. November, weil ich sicher bin, das sind genau die Veranstaltungen, wo man hinterher rausgeht und sagt, hat sich gelohnt. Die Leute, die brennen, die haben Lust und dann fahre ich auch wieder guten Mutes nach Hause.

Nicolas Conze (35:00)
Ja, wir werden unser Bestes geben, genau zu einem solchen Nachmittag oder Abend werden zu lassen. Link folgt in den Show Notes. Lieber Jochen, fantastisch, dass du dir heute hast, Zeit nehmen können. Es gibt viele Themen, zu denen ich eigentlich gerne noch sprechen würde. Du hast das Thema Ausbildung, Weiterbildung angesprochen. Ich denke an Notfallversorgung. Ich denke an Versorgung von Menschen mit chronischen Erkrankungen, die zwischen Ambulanz und Klinik sich bewegen. Wir werden Gelegenheit finden, daran anzuschließen.

Wenn ich die zwei Minuten noch mir nehmen darf, dieser Podcast hat ja begonnen mit der Idee, im Prinzip Medizinerinnen und Mediziner mit außergewöhnlichen Lebensläufen eine Möglichkeit zu geben, über das zu sprechen, was sie getan haben, aber vielmehr auch andersrum, jungen Ärzten die Gelegenheit zu geben, da reinzuhören, Einblick zu nehmen und vielleicht Vorbilder zu finden, an denen sie sich orientieren können. Ich glaube, dein Lebenswerk ärztlicherseits und auch als Manager im Kranken - und Gesundheitswesen

Krankenhaus und Gesundheitswesen, das ist ganz beeindruckend. Du bist, das habe ich in meiner Recherche herausgefunden, nicht nur Ehrenmitglied der deutschen Gesellschaft für HNO, sondern auch der ägyptischen und ungarischen. Und deswegen meine letzte Frage an dich. Du hast ja begonnen als Arzt in der Hals, Nasen, Ohrenheilkunde, also wirklich praktisch tätig mit Nachtdiensten, Wochenenddiensten, allem was dazu gehört. Heute an junge Ärzte, an junge Ärztinnen gesprochen. Welche Chancen gibt es? Worauf kann man sich freuen?

Und was möchtest du uns mitgeben, sozusagen mit der gleichen Tatkraft voranzuschreiten in die Zukunft, wie du das damals getan hast?

Jochen Werner (36:43)
Ich glaube, Allerwichtigste ist erstmal, dass man Freude hat. Dass man sagt, das was ich mache, das bringt mir Freude, daraus schöpfe ich Energie. Wenn man das nicht verspürt, dann gebe ich den Rat, den Beruf zu wechseln. Macht was anderes. Es wird dann nicht besser.

Aber wenn man die Freude hat, dann bietet die Medizin, so wie sie sich verändern wird, unfassbare Chancen. Weil ihr alle erleben werdet, wie sich die Medizin verändert. Es werden ganz neue Krankheitsbilder identifiziert, die wir noch gar nicht kennen, weil man eben die Gesamtheit der Daten nutzen kann. Und dann wird euch ganz viel Diagnostik abgenommen. Entweder seid ihr selbst in diesem diagnostischen Bereich tätig oder ihr bekommt sicherere

Diagnosen, als es heute der Fall ist. Und dann habt ihr die Chance, euch die Menschen zu kümmern. Und das ist das größte Gut, das man haben kann, wenn man da wirklich einsteigt. Und nicht besonders erwähnt habe ich jetzt diesen ganzen Bereich, mentale Gesundheit, Psychiatrie, Psychologie, Psychosomatik, Kinder - und Jugendpsychiatrie.

Das ist ein Feld, da gibt es noch so viele offene Fragen und ich glaube, dass künstliche Intelligenz zum Schluss dabei auch helfen wird, weil dieses komplizierte Gehirn mit all den kleinen Synapsen, die da hin und her Ströme weiterleiten, warum soll da nicht ein Computer helfen, das ein bisschen besser aufzudecken? Und da steht ihr davor. Ihr könnt das mitmachen, ihr könnt das erleben und wenn ihr dann 65 seid, dann sagt ihr, das war unglaublich. Meine Tochter

die Medizin studiert, der sage ich, wenn du in 20 Jahren ins Medizin historische Museum gehst, dann siehst du wie dein Vater früher operiert hat und dann denkst du das kann nicht sein, aber es war eben dein Vater und nicht dein Ur -Ur -Großvater. So wird sich die Medizin verändern.

Nicolas Conze (38:46)
genauso lasse ich es stehen. Ich bedanke mich nochmal, lieber Prof. Dr. Jochen Werner, lieber Jochen. Danke, dass wir heute sprechen durften und bis ganz bald.

Jochen Werner (38:57)
Vielen Dank.