Schoolpraat
Schoolpraat is een serie podcasts van de Kunskapsskolan Community Nederland. Waarin bestuurders, schoolleiders en docenten praten over gepersonaliseerd onderwijs en leerlingen optimaal voorbereiden op de snel veranderende wereld. Niet kijkend in een glazen bol maar met verhalen uit de dagelijkse praktijk. Want veranderen kan NU!
Schoolpraat
S05E01: Deel 1 Schoolpraat drieluik na onderzoek Samenhangend Leerlinggericht Onderwijs voor Sterker Leerling-Eigenaarschap
Vandaag deel 1 van het Schoolpraat drieluik op basis van het literatuuronderzoek Samenhangend Leerlinggericht Onderwijs voor Sterker Leerling-Eigenaarschap. Over Dynamisch reguleren. Ontdek hoe dynamisch reguleren in gepersonaliseerd onderwijs leerlingen in staat stelt de regie over hun leerproces te nemen. Deze aflevering duikt in de delicate, cruciale, uitdagende én beslissende overgang van externe naar interne regulatie en benadrukt hoe op maat gemaakte onderwijsaanpakken de autonomie en betrokkenheid van leerlingen bevorderen. Sluit je aan om praktische strategieën te verkennen die het eigenaarschap van leerlingen versterken en de cruciale rol van docenten in dit transformatieve proces. Luister mee en krijg inzichten uit baanbrekend onderzoek en praktijkvoorbeelden, ontworpen om onderwijsprofessionals te helpen leerlingen beter voor te bereiden op toekomstige uitdagingen. In gesprek met Nicolette van Halem, Assistant Professor bij het Research Institute of Child Development and Education van de Universiteit van Amsterdam, Bram Paulissen, tot voor kort teamleider bij 2College Ruivenmavo in Berkel-Enschot, nu transitie adviseur binnen OMO en Joep van de Wouw, expert docent bij 2College Cobbenhagenlyceum in Tilburg.
Hallo, je luistert naar Schoolpraat, een podcast van de kunstkapskalan Community Nederland Over gepersonaliseerd onderwijs en leerlingen optimaal voorbereiden op een snel veranderende wereld. Niet kijkend in een glazen bol, maar met verhalen uit de dagelijkse praktijk, want veranderen kan nu.
Speaker 2:Fijn, dat je luistert. Vandaag deel 1 van het Schoolpraat Drie Luik op basis van het literatuuronderzoek Samenhangend leergericht onderwijs voor sterke leerlingeigenaarschap. Met deze aflevering over dynamisch reguleren, ontdek, hoe dynamisch reguleren in gepersonaliseerd onderwijs leerlingen in staat stelt, de regie over hun leerproces te nemen. We duiken in de delicate, cruciale, uitdagende en beslissende overgang van externe naar interne regulatie en benadrukken, hoe op maatgemaakt onderwijsaanpakken de autonomie en betrokkenheid van leerlingen bevorderen. Sluit je aan, om praktische strategieën te verkennen, die het eigenaarschap van leerlingen versterken, en de cruciale rol van docenten in dit transformatieve proces, en krijg inzichten mee uit baanbrekend onderzoek en praktijkvoorbeelden, ontworpen om onderwijsprofessionals te helpen, leerlingen beter voor te bereiden op de toekomstige uitdagingen. In gesprek met Nicolette van Halen, assistant Professor bij het Research Institute of Child Development and Education van de Universiteit van Amsterdam. Bram Paulussen, tot voor kort teamleider bij Two College Rijvermavo in Berken-Enschot en nu transitieambassadeur binnen de onderwijsorganisatie OMO. En Joep van der Wouw, expertdocent bij Two College Kopenhagen Lyceum in Tilburg. Allemaal van harte welkom in Schoolpraat. Wat leuk, dat jullie er zijn.
Speaker 3:Allemaal Dankjewel fijn, hier te zijn.
Speaker 2:Super, super, super Nicolette. Om met jou te beginnen Het begrip gepersonaliseerd onderwijs wordt vaak gebruikt, en meestal is het niet helemaal duidelijk, waar we het dan over hebben. En in de literatuur wordt het begrip vaak vanuit twee invalshoeken benaderd. Je noemt dat individualiseringstrategieën en leerling-eigenaarstrategieën. Maar die benadering volstaat niet. Leg alsjeblieft eens uit.
Speaker 4:Ja, ik ga het eerst even wat simpeler maken. Wat we altijd doen als mensen We maken dingen simpel door gemeenschappelijke taal te hebben. Dus, als je een CAT-partnerschool bent en je werkt daar, dan heb je taal, om te beschrijven, wat je met elkaar doet Binnen je school, maar ook een beetje meer buiten je school. Want je bent onderdeel van een CAT-netwerk en samen denk je na over onderwijskwaliteit. Nou, binnen het Kunstkopskolennetwerk of de community denk je ook nog eens met internationale partners na over wat is goed onderwijs. Dus is er ook een soort van kunstkapskolentaal over wat is goed onderwijs. Dat is fantastisch. Wetenschappers hebben ook hun eigen taal, om dingen simpel te maken, en die sluiten niet naadloos op elkaar aan De taal van wetenschappers en de praktijk. En sluiten niet naadloos op elkaar aan De taal van wetenschappers en de praktijk. En als we samen willen onderzoeken, wat effectief is, wat werkt, dan moeten we eerst taal hebben, om dat te beschrijven. En nou, in deze aflevering gaan we kijken van hoe noemen wetenschappers gepersonaliseerd onderwijs. Want in voorbereiding op deze literatuurstudie hadden we allerlei gesprekken met wetenschappers en mensen van kunstkapskolen, en als je aan een wetenschapper vraagt, wat is gepersonaliseerd onderwijs, dan zegt de wetenschapper bedoel je dat adaptief oefenen, personaliseren van inhoud, van het leren bijvoorbeeld Nou, nee, dat bedoelen scholen, die met het kunstkapskolenprogramma werken, niet daarmee. En dan steekt de wetenschapper zijn vinger of haar vinger op en zegt oh, bedoel je dan zelfsturend leren of zelfgestuurd leren, zodat de leerling helemaal zelf het leerproces vormgeeft? Nee, zeggen de docenten van scholen, die met kunstschapskundig programma werken. Nee, dat bedoelen we ook niet, want je past eigenlijk continu aan, wat je doet, hoeveel sturing je biedt, op waar de leerling staat, eigenlijk continu aan, wat je doet, hoeveel sturing je biedt, op waar de leerling staat. En daaraan is ook misschien wel de tweestrijd verbonden van gepersonaliseerd leren, het kamp voor en het kamp tegen, wat volgens mij compleet onnodig is.
Speaker 4:In mijn onderzoek in Amerika heb ik dat ook al een beetje afgeleerd, want als je eigenlijk kijkt naar de literatuur over goed onderwijs En wat high performing, dus hele hoogbestillende scholen, goed doen, ja, die hebben een schoolcultuurklimaat, die leren en innoveren en ontwikkelen ondersteunt, en dat doen ze mede, door het leerproces te individualiseren en eigenaarschap bij leerlingen en docenten te versterken. Dus dat kan je eigenlijk zien als kwaliteitskenmerk van goed onderwijs. De vraag is alleen hoe ga je dat realiseren op je school, en hoe ga je dat doen? Dus ja, vanuit die kennis moet het vooral concreet worden. Wat bedoelen we nu met personaliseren?
Speaker 2:Ja, precies, Bram. je triggert bij mij een tussenvraag. Bram, Herken je dit?
Speaker 5:Ja, ja, ja, Zeker de misverstanden, die er zijn, over gepersonaliseerd onderwijs. Dat roept bij een school de noodzaak op, om een heel duidelijk verhaal te hebben, wat het onderwijs is, dat jullie aanbieden, want het kan op elke school, ook binnen de kunstschapslandscholen heeft het zijn eigen draai, zijn eigen wending eraan. Maar het mooie is dus, dat we wel dezelfde taal kunnen spreken daarover Als spreken daarover, als je het hebt over dynamische regulatie. Dan snappen we nu, wat het is en wat het proces is van. We geven het eigenaarschap van de docent naar de leerling, en we wisselen daarin af, op elk moment. Dus, ook al is het dus de uitwerking misschien anders, dezelfde taal spreken, is wel heel belangrijk.
Speaker 2:Joep is inderdaad te zwaar.
Speaker 3:Ja, ik denk, dat dat een van de belangrijkste dingen is, die je moet doen, dat je samen dezelfde taal moet spreken.
Speaker 2:Nicolette, we gaan het vandaag hebben of we hebben het vandaag over dynamisch reguleren. Maar nu heb jij voor deze literatuurstudie, heb jij als het ware een soort nieuwe definitie gedefinieerd. Kun je daar iets meer over vertellen?
Speaker 4:We hebben eigenlijk onderzoek gebruikt, dat zelfs tot twintig jaar terug gaat, over wat nou effectief lesgeven is. De term afnemende sturing hoor je, denk ik, wel vaak in de scholen, die werken met gepersonaliseerd leren, maar soms is de sturing ook weer even toenemend. Dus het is eigenlijk vooral dynamisch En regulering, dat staat voor sturing, en waar ligt dat? Ligt dat bij de docent, ligt dat bij de docent, ligt dat bij de leerling, of staan ze samen aan het roer? Een soort tussenvorm? Dat is heel dynamisch in een school, die werkt met gepersonaliseerd onderwijs. Dan wordt er gekeken naar, waar staat de leerling op dit moment, en wat voor soort sturing past daarbij.
Speaker 2:Precies Want dat is wel centraal Is dat die leerling als uitgangspunt wordt genomen. Het is dus niet, wat er moet. Nee, ja, dat speelt ook mee, maar uiteindelijk gaat het erom Die leerling, die vordering van die leerling, dat is het uitgangspunt, en de rest is een afgeleide toch. Dat maakt het zo dynamisch.
Speaker 4:Ja, en om het even heel concreet te maken, maar dat kunnen Joep en Bram nog veel beter Jij zit hier als podcast expert Vooral. Hoe neem je dit op, en hoe zet je de techniek nou zo in elkaar, dat het werkt? Daar heb je volgens mij niet een specifieke opleiding voor gedaan.
Speaker 2:Nee, Zelf taught, zoals dat heet Zelf taught ja, autodidact.
Speaker 4:Alle kennis hierover is misschien wel beschikbaar op internet, maar waarom kan ik het dan niet? En Bram, ik weet niet, of jij het zou nadoen, wat Koos hier heeft opgemaakt, nou ja, dat kennis beschikbaar is, of dat we chat, gpt nu hebben, betekent niet, dat leerlingen dingen kunnen. Een ander voorbeeld waarom zou je een marathon lopen, als we met de auto, fiets of bus kunnen? Omdat er ook waarde zit in iets doen, zelf doen en beleven, en met dat je bepaalde technieken leert, gaat er soms ook een wereld voor je open. Denk je na over mogelijkheden, waar je niet over nadenkt? als je niet een soort kennisbasis hebt over een bepaald onderwerp, zoals podcast maken. En ja, aan het begin betekent dat, dat iemand je misschien aan de hand moet nemen. Dus stel, ik wil mijn eigen podcast maken. Dan bel ik jou op En dan zeg ik Koos, waar moet ik beginnen? Het is een oerwoud aan kennis, waar begin ik? En op een gegeven moment kan je mij loslaten, want dan heb ik de basis in de vingers, en dan kan ik zelf ontdekkend gaan leren.
Speaker 2:En Bram en Joep, maar Bram eerst, jullie staan letterlijk met je poot in de klei Iedere dag weer, want dit is, wat jullie letterlijk waarmaken uiteindelijk, en kun je daar iets meer over vertellen?
Speaker 5:Ja, het proces van dynamische regulatie. Ik denk, dat elke docent het kent, of het nou in gepersonaliseerd onderwijs is of niet. Je hoort docenten heel vaak zeggen Ik ken mijn leerlingen wel, ik weet wel, wat ze nodig hebben, en ik denk oprecht, dat docenten dat weten. Ze hebben natuurlijk wel die taal nodig, om daar met elkaar over te kunnen praten. Wat zie je dan Of wat weet je dan van die leerling? Maar iedereen kent de verhalen van de leerling, die er toch wel komt, waar je eigenlijk als docent vrij, we allemaal heel hard aan werken, om het te kunnen laten slagen. En dat is ook een vorm van dynamische regulatie, die je in je praktijk meemaakt. En als de examenresultaten weer komen, dan weten we allemaal, welke leerlingen we heel blij mee zijn, omdat we daar heel hard aan hebben moeten werken, en bij de anderen, dat het eigenlijk veel, misschien nog wel knapper is, die het door zelfregulatie helemaal zelf hebben kunnen doen.
Speaker 2:Precies. maar Joep, jij hebt ook dat hele proces van de school ik moet dat even ombouwen heel huiselijk naar kunstschapsscholen, en dat heb jij meegemaakt Dat. is er ook een hele verandering geweest, om dat op een andere manier aan te vliegen, of vergis ik me daar nou in?
Speaker 3:Nou, ik denk, dat je daar zelfs met de afnemingssturing bij collega's te maken hebt, dat je gewoon ziet, dat dat proces naast elkaar loopt. Dus je hebt collega's, die dat redelijk snel adapteren, die daar weinig moeite mee hebben, die dat van nature al deden, en collega's, die vaak het idee hebben, dat ze het helemaal anders moeten doen, terwijl als je gaat kijken naar een goede les, daar verandert eigenlijk heel weinig aan. Je hebt een aantal dingen, die in het proces veranderen. Ik zeg altijd, je legt een aantal focuspunten anders, als je naar een kunstkapskoolanschool gaat, maar ik denk, dat je heel veel dingen, die je al goed deed, dat je die nog steeds kan behouden, en ik denk, dat een goede om het maar even heel flauw te zeggen een klassieke docent ook doet aan die afnemende en die dynamische sturing, alleen in een ander context, en ik denk, dat het kunstkapschoolangedachtgoed wel helpt, om dat over de hele breedte meer te doen.
Speaker 2:Ja, waarbij in het klassieke onderwijs dan meer de gemiddelde leerling Beetje centraal staat, denk ik, en bij kunsthopscholen Echt letterlijk elke individuele leerling Wordt gezien voor wat hij of zij is en doet.
Speaker 3:Ja, ik denk, dat daar bijvoorbeeld die coachesprekken, die wij elke week doen En de bovenbouw om de week doen, daar echt wel bij helpen, om in kaart te brengen, waar die leerling zit in dat proces van die zelfsturing.
Speaker 4:Ja, ik denk, dat deze vraag Wat doe je dan anders met het kunstkapskolenprogramma dan in een reguliere school? Die kunnen we heel even parkeren, want dan pellen we eerst nog even de ui af van wat dynamisch reguleren nou inhoudt En wat Joep en Bram aangeven, wat een goede docent maakt, in elke school. Dat dynamisch reguleren is namelijk niet zo makkelijk, zeker niet, omdat je eigenlijk in welke school dan ook Heb je een hele diverse groep aan leerlingen voor je neus. Dus je moet continu, je kent je leerlingen goed, in het beste geval, wat Bram zegt, dat betekent, dat je ook heel veel weet over wat al die verschillende leerlingen nodig hebben. Op verschillende leerlingen nodig hebben, op verschillende niveaus, dus niet op één niveau, eén niveau zijn drie niveaus te onderscheiden, bijvoorbeeld het cognitieve niveau. Dus op de inhoud.
Speaker 4:Binnen het CAT-programma wordt er dan ook al vaak gesproken over bijvoorbeeld kernconcepten. Dus wanneer je aan het begin van een nieuw thema de leerlingen begeleidt, om aan de slag te gaan, dan is het belangrijk. Of binnen een nieuwe trede is het belangrijk, om bepaalde kernconcepten goed toe te lichten, zodat ze vanaf daar een eerste toolbox hebben, om verder een wereld te ontdekken, en dan wordt dat een soort vliegwiel, die basiskennis en vaardigheden, die je leerlingen kan aanleren, in het begin. Dus meer externe sturing. Maar er zijn meer niveaus.
Speaker 4:Dus bijvoorbeeld het niveau van emotie, het affectieve niveau. Je kan heel mooi die kernconcepten uitleggen, maar als je de leerling niet weet te motiveren of te enthousiasmeren voor een thema En denk ook bijvoorbeeld aan meisjes in een informatica lokaal Of jongens in een misschien een les over breien En nog heel veel andere variaties Je zit daar als persoon met je eigen identiteit en je verhaal in je rugzak, en als docent ben je, denk ik, ook continu bezig, om dat affectieve niveau in de gaten te houden. En het laatste niveau stel je hebt een gemotiveerde leerling, die de kernconcepten begrijpt En lekker ontdekkend aan de slag wil gaan. Ja, dat kan overal nergens op uitlopen. Je moet ook het proces kunnen reguleren.
Speaker 4:Dus als docent leer je ook eerst leerlingen aan. Houd je doel in de gaten, zet een doel voor jezelf, monitor, waar je heen gaat, bepaal je strategieën, reflecte, reflecteer op wat je hebt geleerd. Nou, dat is ook iets, wat niet automatisch gaat, waar je als docent continu bezig bent, om dat leerlingen aan te leren. En hoe dat binnen het kunstschapskolen en programma de uitzicht kunnen we zo over hebben, want daar wordt wel wat meer ruimte gecreëerd, denk ik, om nog dynamischer hierop in te spelen. Maar ik ben benieuwd, joep Bram of jullie dat herkennen Ga?
Speaker 2:je gang.
Speaker 3:Joep, wat ik heel mooi vind, is, wat je vertelt, zijn die drie aspecten En dat je dus aan de ene kant die borging van die kernconcepten dat is een van de dingen, die ik heel mooi vind aan het kunstkapscolanggedachte goed hè, dat dat ook een belangrijke pijler wordt, dat dat ook een belangrijke pijler wordt, dat, als dat in orde is, dan heb je in ieder geval cognitief kun je als leerling een hele hoop Het stukje emotie, het stukje de zelfregulerende vaardigheden, die je met name aanleert, door ze problemen door te laten maken.
Speaker 3:Maar ook zit dat veel in de coaching, waar we nu ook echt bezig zijn bij ons op school met een leerlijn in de onderbouw, waarbij we echt aandacht gaan besteden aan die zelfregulerende vaardigheden, zodat we ook hopen, dat over een aantal jaren we daar ook aan de ene kant wil je die leerling heel graag vrij laten, want je wil, dat die leerling fouten kan maken, en een van de grootste uitdagingen is, op de juiste momenten bijsturen. Ik denk, dat dat ook het spannendste is, wat je als docent moet doen, dat je echt heel erg duidelijk moet hebben, goede piketpaaltjes door middel van formatief handelen.
Speaker 2:Dat je ook weet, hoe zit die leerling, hoe zit die op het spoor, en hoe gaat dat nu verder? Maar Bram, wat ik zo leuk vind, is, dat ik twee dingen Eén. ik denk, nou, je hebt nog wel wat ballen in de lucht te houden, nicolette, dat is nogal wat. Maar de andere kant denk ik. ik denk, dat het vak van docent er alleen maar mooier door wordt. Is dat zo, bram?
Speaker 5:Daar ben ik van overtuigd, en met name, omdat je heel je werkt naar motivatie van leerlingen toe, onder andere, en dat zorgt altijd voor gemotiveerde docenten, en het is ook heel fijn als docent, om ergens bewust bekwaam in te zijn. Dus niet weten ik doe dit met mijn onderbuikgevoel, ik weet dit wel hoe dit bij mijn leerlingen zit, maar ook echt weten, op welk niveau een leerling gereguleerd moet worden, zodat je daarop kan inspelen En met je collega's dezelfde taal kunnen praten, dus ook op dat niveau over leerlingen kunnen praten En op dat niveau met leerlingen kunnen werken vanuit verschillende disciplines.
Speaker 2:Ik hoor jou ook zeggen van ja, zoveel anders is het niet, maar ik kan mij best voorstellen, dat dat voor een docent nog wel een forse uitdaging is. no-transcript.
Speaker 3:Joep. Ja, ik denk, dat het grootste belang is, dat je Je moet iets doen met je mindset. Ik denk, dat daar de grootste uitdaging zit voor docenten, en dat voelt daardoor als iets heel spannend en iets heel moeilijks, terwijl eigenlijk die dingen heel erg in het DNA van het beroep van docent zitten. Als je gaat kijken naar dat meester-gezel-principe, wat eigenlijk al vanaf de middeleeuwen gebruikt wordt, om mensen dingen te leren, daar zit dat ook in.
Speaker 3:Op een gegeven moment ziet die hoefijzersmit, die ziet, dat die stagiaire of alle letteren bij hem zeg, maar zelf dat paard in orde kan maken, en dan gaat hij dat ook een aantal keer proberen, en dan loopt hij weer tegen nieuwe dingen aan. En ik denk, dat dat bij onze leerlingen ook is, waar je bij de ene leerling zoals Bram dat heel mooi zei, die moet je bij wijze van spreken over de eindstreep trekken, en daar heb je vanaf dag één allerlei strijd mee, om hem in het gereel te krijgen, terwijl een andere leerling, die kun je bij wijze van spreken Jongens, dit is de stof, die je moet kennen, en we zien jullie bij de diploma uitreiking.
Speaker 4:Ja, ik vind dit een heel interessant punt.
Speaker 4:Wat jij nu zegt over hoe je leerlingen verschillend benadert en verschillend begeleidt, om een bepaalde uitkomst te realiseren, en ik denk dat, dat gaat eigenlijk terug naar het gesprek, dat jullie ook met Eddy Denes binnen deze podcast hebben gevoerd over gelijke kansen. In een aantal situaties wil je, dat leerlingen bepaalde gelijke uitkomsten behalen, maar dat je de begeleiding dan afstemt op wat de specifieke leerling nodig heeft, om dat te bereiken. In andere gevallen en dat vind ik dus ook heel interessant, dat kunstkapskolen en scholen daarin bezig zijn, om te verkennen, wat er mogelijk is wil je soms ook, dat er verschillende uitkomsten mogelijk zijn. Dus nu moet je alle vakken, die je in je pakket hebt, op hetzelfde moment op hetzelfde niveau afsluiten. Dat is een leuke werkelijkheid op papier, maar geen enkele leerling steekt precies zo in elkaar.
Speaker 4:Dus ik vind het ook heel interessant, dat kunstkapscholen en scholen proberen, om te kijken van hey, hoe kunnen we die eerste jaren van de middelbare school gebruiken, om nog beter te begrijpen, welk niveau een leerling per vak heeft? Kunnen we misschien vakken zo inrichten, dat leerlingen kunnen versnellen op vaardigheidsvakken zoals wiskunde en de talen? Dat leidt dan tot een andere uitkomst, maar dat maakt misschien ook, dat je sommige leerlingen kan uitdagen, die best wel zelfregulerend al aan de slag kunnen gaan. Kan je die dan ook nog op een bepaalde manier uitdagen en begeleiden bij meer te bereiken, dan dat ze zelf?
Speaker 2:overvraagt. Ik vind, wat jij zegt, is muziek. Wat wij in mij horen, is die meestergezel, die verwijzing naar meestergezel. Je hebt gelijk, dat is vanuit de middeleeuwen, dat is al heel oud, maar dat werkt nog steeds. Ik ben zelf ondernemer. Ik kon dus heel veel in bedrijven, in MKB bedrijven, en daar wordt dit echt heel veel. Dat uiteindelijk het netto resultaat of het netto rendement van het opleiden van mensen Neemt enorm toe op het moment, dat je dit principe, hoe je dat dan ook dynamiseert, dat gewoon toepast.
Speaker 4:Ja, en dan hebben docenten wel de uitdaging. En dan kan Bram misschien ook alweer teruggrijpen op het punt, wat hij net maakte, dat je als docent wel de uitdaging hebt, dat je een heleboel leerlingen onder je hoede hebt Met hele diverse onderwijsbehoeften, en niks is leuker daar kan ik zelf ook over meepraten dan een stagiair hebben, want dat is een op een, die neem je overal mee naartoe, dat is echt fantastisch Als een jong volwassene, die al zijn eigen identiteit een beetje aantrekt, dat is geweldig natuurlijk.
Speaker 4:En je zou je op die manier ook elke leerling kan begeleiden. Maar hoe doe je dat dan in vredesnaam in een school, waar toch de bronnen en tijd en ruimte toch even wat anders in?
Speaker 2:elkaar steken. Hoe doe je?
Speaker 5:dat Nou ja helemaal mee eens, en stagiaires begeleiden ook. Vandaar het leukste, wat er is. Het is heel complex, en dat heeft met name te maken. Je wil geen enkele leerling daarin tekort doen. Dus, de leerling, die heel veel sturing nodig heeft, daar wil je aan kunnen voldoen, en de leerling, die niet zoveel sturing nodig heeft, wil je ook op een andere manier in die frictie duwen, om toch tot leren te komen. Dus, je wil iedereen uitdagen, maar allemaal op een ander vlak. Dat kun je binnen een klas doen.
Speaker 5:Dus ik heb mijn dertig leerlingen voor me, ik ken ze zo goed. Iedereen krijgt als het ware op maat onderwijs. Maar dat is nou, daar raad ik geen één docent aan, want ik denk, dat ze ze dan heel snel kwijtraken voor het onderwijs. Dus, je zult aan de voorkant uit moeten gaan van verschillen tussen leerlingen. Dus niet achteraf denken, nu gaan we differentiëren, maar aan de voorkant denken hoe kan ik mijn onderwijs zo inrichten, dat eigenlijk die verschillen automatisch bediend worden? Dat betekent dus, verschillende werkpaden maken, waar verschillende leerbehoeften liggen voor leerlingen, en de ene leerling kan het ene werkpad bewandelen naar hetzelfde einddoel toe, en de andere leerling bewandelt een ander werkpad, en daar kunnen verschillen in leerinhouden in zitten, er kunnen verschillen in leeractiviteiten in zitten. Niet iedereen hoeft dezelfde les te volgen, om tot hetzelfde doel te komen, maar ook de docentenrollen veranderen daar dus in En je daarvan bewustzijn als een organisatie. Dan kun je dus je processen daarop inrichten.
Speaker 4:Zal ik even vanuit de literatuur, vanuit de literatuurstudie, die we hebben gedaan, nog wat vanuit de literatuurstudie, die we hebben gedaan, nog wat vertellen over hoe complex dat eigenlijk is en dat dat zeker niet vanzelfsprekend is en makkelijk en dat je daar als team heel hard aan werkt. Die verschillende niveaus zagen we ook terug in de studies, die we hebben bekeken daarover. Sommige studies, die boden hele concrete ondersteuning bij het toepassen van leerstrategieën, helemaal specifiek in het domein van begrijpend lezen Of eigenlijk, zoals we hier het vak Nederlands hebben, en dat ging met materialen, het ging met techniek en strategieën, die de docent toepaste. Manier van coachen We hebben echt alleen gekeken naar programma's die, die echt wat vragen van een schoolorganisatie, dus niet Een specifieke interventie in één les, want dat is helemaal niet vergelijkbaar Met wat scholen met het kunstkapskolenprogramma doen, maar soms voerden het wel zo ver, dat het was uitgedacht Tot en met wat er daar in de les gebeurde Tussen docent en leerling.
Speaker 4:Andere studies, die keken naar bijvoorbeeld, hoe je met leerlingen doelen kan stellen over het onderwijs, vakoverstijgend dus, zoals de coaching ook is, ingericht binnen het kunstskolenprogramma, om zelfreguleren en motivatie te bevorderen, wat Joep net besprak over wat jullie in de eerste klas doen, ja, en zo zijn er nog veel meer voorbeelden van hoe die studies op verschillende manieren hierop instaken, en het leuke aan onderzoek is, dat het ook altijd laat zien, wat er niet werkt. Dus er waren ook een aantal voorbeelden gelukkig gepubliceerd, want het is altijd moeilijk, als je geen effect vindt, om je studie dan goed weg te zetten En goed te interpreteren. Wat gebeurde daarna eigenlijk? Maar er zijn een aantal studies, die lieten zien, dat leerlingen heel gefrustreerd waren aan het eind van hun dag gepersonaliseerd leren, want een deel vond het heel leuk, maar er was een deel, die was te vrijgelaten eigenlijk En die kon niet goed uit de voeten. Het leidt tot heel veel frustratie en onzekerheid.
Speaker 4:Dat is precies het tegenovergestelde van wat je wilde. Maar zeker in zo'n onderzoeksperiode, waarbij wetenschappers meekeken, maar docenten net aan het ja de eerste stappen aan het zetten waren op het gebied van gepersonaliseerd leren, dan zie je eigenlijk wel vaak, dat Dat het heel erg lastig is En dat je een paar keer ook de plank misslaat. Dat is, denk ik, heel menselijk, maar precies wel, wat je wil voorkomen. En dan is het voor docenten inderdaad de vraag Wanneer bied je dan die externe sturing, wat Joep eerder zei, wanneer laat je ze los? Dus te laat loslaten is niet goed, en te vroeg loslaten is niet goed. Dus je bent eigenlijk aan het slacklinen De hele dag.
Speaker 2:Herken je dat.
Speaker 3:Ja heel erg. Ik weet, toen wij begonnen met Wij zijn natuurlijk een jaar later begonnen, want ik geef natuurkunde, en dat start pas in klas 2. En dat wij in het eerste jaar, dat we natuurkunde gaven, heel erg zaten met het inoefenen. Dus je moet een bepaalde vaardigheden Moet je inoefenen, dus, je moet een bepaalde vaardigheden moet je inoefenen. Maar alles was in de opzet, die we hadden, was vanuit een soort van vrijheid zelfsturing opgezet. Alleen, als er één ding is, wat een puber niet gaat doen, is het rustig inoefenen, als hij daar niet op een bepaalde manier toe getriggerd wordt, en Dat kan zijn, doordat hij daardoor verplicht wordt of dat hij daar de noodzaak van inziet. Dat was onze eerste grote uitdaging, en die hebben we nu toch wel redelijk kunnen tacklen. En dat doen we eigenlijk door heel erg data gericht te testen, als we testen.
Speaker 3:Dus wij halen data op, hoe leerlingen ervoor staan op het gebied van reproductie, toepassen en inzicht, en wij laten ze daar ook gericht mee oefenen. Dus, als ze niet zo goed zijn in toepassen, dan laten we ze veel gerichter oefenen op toepassen, en wanneer ze heel veel moeite hebben met inzicht, en die andere twee aspecten gaan heel goed, dan kunnen ze heel gericht op die inzichtsvragen oefenen. En we doen daarbij elke keer, dat we ze zien, proberen we, ze formatief te laten evolueren. Dus kijken, van hoe sta ik er nou voor, wat kan ik al, wat kan ik nog niet? En dat proberen we elke keer terug te laten komen. En we moeten heel eerlijk zeggen onze huidige tweede klas is eigenlijk de eerste groep, die met een uitgekristalliseerd programma werkt.
Speaker 4:En daar zijn we echt heel tevreden over, zeker als we het vergelijken met eerdere jaren. En wat maakt dan, dat je daar ben ik nieuwsgierig naar als een team dan kan faciliteren, dat leerlingen met hun eigen leerdoel aan de slag gaan? Want wat je nu beschrijft, het zou in theorie dan nog in die ene les kunnen gebeuren, die jij hebt, op een dag, misschien twee, drie in de week met die leerlingen, als je geluk hebt. Maar hoe doen jullie dat binnen jullie school? Dus, hoe ga je met de verschillen tussen leerlingen om?
Speaker 3:Ja, we proberen daar echt. Wij hebben dit jaar even geen workshop tijd in grote ruimtes en daar keuze in Volgend jaar gaan we dat wel weer doen Heeft gewoon te maken met de groei van de school, en wat wij binnen de natuurkundesectie heel erg afgesproken hebben maximaal één uur in de week docentgestuurd onderwijs, waarbij jij dus je kernconcepten kan waarborgen, en één uur in de week workshop tijd, waarbij leerlingen kunnen werken, en wat wij dan regelen, is eigenlijk de rust, om te werken, en de mogelijkheid, om vragen te stellen, en daarbij kunnen die leerlingen dus heel erg gericht op wat ze nodig hebben. Ze hebben allerlei instrumenten, waar ze gebruik van kunnen maken. We hebben een heel duidelijk werkpad gemaakt met daarin alle bronnen, die ze kunnen gebruiken, als ze bepaalde problemen tegen aankomen.
Speaker 3:Heel duidelijk overzicht van welke opdrachten dienen, welk doel Vooraf, hele duidelijke communicatie over wat verwachten we nou van je. Dus bij wijze van spreken, als ze bij ons getoetst worden, dan kunnen ze eigenlijk al voorspellen, wat er ongeveer in die toets gaat komen, omdat ze gewoon weten, het gaat over deze leerdoelen. Die leerdoelen gaan we reproductief betesten. Deze leerdoelen vinden we toepassing belangrijk. Hier vinden we inzicht heel belangrijk, en daarmee hebben wij gewoon het geluk gehad, dat wij als natuurkundesectie een hele stabiele sectie zijn, door gemeenschappelijke taal onderling veel makkelijker gaat dan in een school, die groeit, waar veel nieuwe mensen binnen komen lopen, waar elke keer nieuwe mensen de nieuwe taal moeten leren.
Speaker 4:Ik denk, dat je daar een heel belangrijk punt noemt. Want soms dan als docent kan ik me voorstellen in een proces van innovatie, dat je denkt nou, nu komt er een programma op ons af, overal is over nagedacht, ik ga dit doen, ik laat de leerlingen losser En godzegen de greep. Maar eigenlijk als docent heb je altijd expertise En deskundigheid en vakmanschap In jezelf en in het team, waar eigenlijk de antwoorden op de vragen, hoe gaan we leerlingen begeleiden, om hun persoonlijke leerdoelen te halen, al voor een heel groot deel zitten. Dus ik denk, wat hier goed is gegaan, is ook, dat jullie als docenten het eigenaarschap hebben gehad, om zelf heel goed uit te zoeken van hoe ziet dat er voor ons vak uit en voor onze leerlingen, en daar een heel duidelijke visie op hebben ontwikkeld en jullie eigen toolbox in hebben ontwikkeld. Ik ben ook wel nieuwsgierig, hoe dat dan samenhangt met wat de leerling de rest van de schooldag doet, dus onder andere in andere vakken of wanneer ze een coachgesprek hebben. Kan je daar iets over vertellen? Joep en Bram, denk ik ook.
Speaker 3:Bij de coachgesprekken komen vaak die doelen aan bod. De leerlingen lopen dan vaak de zaken langs. Hoe het gaat Eigenlijk vaak per vak? Wat staat er op de planning, waar zijn jullie mee bezig, hoe krijg je dat vorm? Hoe ga jij zorgen, dat je die doelen gaat behalen? En ik denk, dat met andere vakken, doordat we best wel een school zijn in de groei is dat soms best moeilijk, omdat er bij andere vakken ook veel nieuwe collega's zijn, die gewoon nog bezig zijn, om het zich eigen te maken. En dat is echt wel. Ik denk, dat dat een van de belangrijkste dingen is, die je nodig hebt, om goed gepersonaliseerd onderwijs Is een stukje stabiliteit, maar in je team ook, dat er ook een bepaalde vorm. Als er te veel wisseling is, dan gaan er ook wel eens dingen mis je hebt bij kunstschapskundig wederzijdse afhankelijkheid van elkaar.
Speaker 5:Dus je staat als een team om die leerling heen. Jouw coach, die draagt bij aan de leerdoelen van de vakdocent, en de vakdocent draagt bij aan de doelen, die een coach stelt met een leerling. En dan ben je ook nog eens gewoon de algemeen docent in een school, die eigenlijk verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van een leerling op elk gebied En al die radartjes om die leerling heen, die hebben een rol daarin. En die samenwerking is zo belangrijk. Dus het leren inzichtelijk maken, wat Joep als vakdocent doet, en vervolgens gaat de coach kijken van wat kunnen we hier nou mee? Joep heeft het inzichtelijk gemaakt, welke strategie past nou het beste bij de vervolgstap, die je gaat maken? En juist die kracht in die samenwerking zorgt ervoor, dat je het niet alleen hoeft te doen in een school, want dan wordt het te complex, denk ik.
Speaker 4:Ja, en dat is, waarom het tijd kost. En wat jij noemt, joep Dat bij wisselingen. Dan heb je tijd nodig met elkaar, om weer die gemeenschappelijke taal te vinden En afstemming.
Speaker 2:Wauw, nicolette, jij hebt het. Laten we het vooral ook weer wat ingewikkelder maken. Jij hebt het ook over In de literatuur. Studie over Convergent en divergent dynamisch reguleren. Wat bedoel je daarmee?
Speaker 4:Ja, stiekem hebben we het net al even besproken.
Speaker 2:Kijk, dan weet je dus, dan weet je er een verstand van.
Speaker 4:Zal ik maar zeggen Nee, maar dat is goed, dan plakken we deze termen daar nog op. Convergent is, wanneer je leerlingen verschillende maten van begeleiding biedt Op die drie niveaus, om ervoor te zorgen, dat ze allemaal een bepaald leerdoel behalen. Want zo zit het curriculum in elkaar. In Nederland zijn bepaalde leerdoelen vastgesteld, en scholen hebben heel veel vrijheid, hoe je die leerdoelen met leerlingen bereikt. Maar er is natuurlijk wel een eindexamen aan het eind van de rit, waar je aan vast zit, en daarvoor is het belangrijk, om leerlingen verschillend te begeleiden.
Speaker 4:Om dezelfde leerdoelen te halen. En we hebben het net ook even gehad over, hoe belangrijk het is, dat je ook nog open-minded blijft Voor het feit, dat het systeem best gek in elkaar zit in Nederland, dat het curriculum best ingewikkeld in elkaar zit, dat leerlingen dus al die vakken op hetzelfde moment op hetzelfde niveau moeten afsluiten En het nadenken over, om dat een beetje open te breken en ook te kijken, waar eigenlijk de ruimte al zit dus kan je vak ook eerder afsluiten of een vak op een hoger niveau. Dus niet alles kan. Een aantal dingen kunnen al wel, en vanuit je onderwijsvisie dus leerlingen begeleiden bij hun leerdoelen bijvoorbeeld en met een afwisseling van leeractiviteiten en workshop tijd leerlingen te helpen, om ook aan hun eigen leerdoelen te werken. Dat in combinatie met een visie op, hoe je eigenlijk wil, dat het onderwijs is, en het klein beetje ruimte, dat er misschien al is, om dat te realiseren, te benutten, maakt, dat kunstkundige scholen al dingen laten zien, waar de rest van Nederland nog over een discussie moet hebben of het überhaupt zou kunnen.
Speaker 2:Ja, want in mijn beleving, als ik jou beluister en jouw literatuurstudie lees en jou beluister en jullie beluister, joep en Bram, dan heb ik het gevoel, dat een heleboel van die dingen, dus die dynamiek en die veelzijdigheid en die verschillende manieren van benaderen, dat dat allemaal op Bram, dat dat allemaal op zijn plek valt binnen dat kunstkundig onderwijs.
Speaker 5:Klopt dat? Ja, dat denk ik echt. Je werkt vanuit een onderwijsvisie, en het kunstkundig onderwijsprogramma helpt, daar vorm aan te geven, en het is een evolutie. Dus ook voor leerlingen, die moeten leren, daarmee om te gaan, of die trainen wij, zo moet ik het zeggen. Die moeten dat leren, dus wij moeten ze het aanleren, om daarmee om te gaan. En leerlingen, die willen graag op een ander niveau werken, op het moment, dat die kans er is, en wij faciliteren dat dan willen leerlingen dat, en dat klinkt misschien voor scholen, die het niet doen, heel gek, maar het gebeurt echt. Ik denk, dat 10% van de leerlingen eerder eindexamen doet voor hun vak. En dan vraag je waarom doe je dat dan, zodat ik volgend jaar of meer tijd kan besteden aan een ander vak of dat ik op een hoger niveau alvast kan beginnen. Daar zit niet direct voordeel aan, maar ze doen het wel.
Speaker 4:Dit is eigenlijk, wat je nu zegt Bram 10%, die een vak eerder afsluit. Dat is inderdaad iets, wat een gemiddelde persoon, die nooit van het kunstschapsprogramma heeft gehoord, op een middelbare school misschien wel even van staat te kijken, dat dat inderdaad het geval is En wat dan als eerste de scholen tegenhoudt.
Speaker 5:Daarin is hoe kunnen wij dit organiseren? We krijgen niet georganiseerd, dat het gebeurt, en dat is natuurlijk eigenlijk het slechtste excuus, wat je kan hebben.
Speaker 2:Nou ja, superlegger dat, jullie het wel georganiseerd krijgen toch?
Speaker 5:Ja, het is zeker mogelijk, en natuurlijk moet je er dingen anders voor doen En moet je leerlingen anders vasthouden. En dat is letterlijk, wat je doet Ja, leerlingen anders vasthouden.
Speaker 4:Dat vind ik een heel mooie uitspraak, om ook even wat te vertellen over mijn rol hier, want ik ben als wetenschapper ik werk niet bij Kustkopskool, ik zit allemaal. Ik zit Kustkopskool, om de lucht in te prijzen. Maar de bedoeling is, ik ben hier vooral die uitkomst van de literatuurstudie aan het delen, en als wetenschapper ik ben geïnteresseerd. Om onderwijsinnovatie te bestuderen Denk ik, dat jullie iets interessants doen. Jullie krijgen ook veel kritiek. Ik denk, dat dat komt, omdat het verhaal sterker kan En ook in de praktijk. Het vraagt heel veel van scholen En de bewijslast, dat dat anders georganiseerd in combinatie met die onderwijsvisie, dat dat iets moois oplevert, ja, dat heb je pas over vier, acht jaar. Dus dat is heel ingewikkeld, en dat interageert mij. Ik vind het leuk, om daar onderzoek naar te doen. Het past heel erg bij, wat ik denk, dat scholen in Nederland nodig hebben Meer inzicht in, hoe je dat doet.
Speaker 4:Want of het nou het kunstkapschoolprogramma is of een andere visie op goed onderwijs, ik denk, dat veel scholen er veel aan hebben, om te weten, dat je je onderwijsvisie voor een heel eind kan realiseren, als je langetermijn doelen stelt, en dat je daar als team op blijft focussen En ook die onderwijsvisie goed hebt uitgedacht Van wat doen we nou, en waarom werkt dat? We hebben literatuurstudie als startpunt gedaan met elkaar, waarom Je wil niet onderzoek gaan doen, wat al is gedaan? Dat is simpelweg de reden, dat we een literatuurstudie hebben gedaan. Ook heel inspirerend, want je ziet heel veel voorbeelden in de literatuur internationaal, en we hebben echt ja Bram heeft het plaatje gezien van Rusland tot met Amerika, echt alle continenten zijn we afgegaan, eigenlijk voor voorbeelden over hoe je je onderwijs anders kan organiseren. Maar er zijn vervolgstappen in het onderzoek binnen kunstschapsscholen en scholen. Maar ik doe ook onderzoek in andere scholen, bijvoorbeeld in scholen in Amerika doen we onderzoek.
Speaker 4:En wat ik een heel leuk moment vond dit jaar in dat andere onderzoek dat was vraaglijstdaten onder leerlingen, die we hebben geanalyseerd op een paar manieren is, dat we aan kunstkapskolen, aan leerlingen en ook aan leerlingen in reguliere scholen hebben gevraagd wat is je niveau?
Speaker 4:En als je in een reguliere school vraagt aan leerlingen, wat is je niveau, dat is makkelijk, want ze hebben gewoon een sticker gekregen, die staat ergens op hun voorhoofd, en als ze kijken in de spiegel, dan weten ze Ik ben een Havist Of ik ben een VWO'er. Nou, als we vergeleken bij kunstkapscholen en scholen, wat op de website staat, wat de niveaus zijn En wat leerlingen invulden op die vraaglijst, wat al hun niveaus waren, zag je gewoon, dat leerlingen daar veel flexibel, meer flexibel over nadachten, wat hun niveau was. Onderzoekstechnisch misschien iets minder handig te structureren, maar wel mooi, dat die niveaus toch wel anders worden gezien door leerlingen. En ik denk, dat dat een klein voorbeeld is, van hoe een ontwikkeling in de onderwijspraktijk ook weer tegenwicht kan geven aan een bepaalde structuur, die niet altijd helpend of functioneel is in Nederland, zoals die niveaus, waar we misschien met z'n allen best al wel inmiddels vanaf willen. Maar zo makkelijk is dat niet.
Speaker 5:Hoe kan je nou hoge verwachtingen van jezelf hebben of van leerlingen hebben, als je zegt maar dit is je niveau?
Speaker 3:Ik heb hoge verwachtingen van je, maar dit is het Ja, dat is tegengesteld, toch. Ja, joep, ja, ik sluit me daar deels wel bij aan. Maar ik denk ook wel, dat er ook wel een systeemverandering voor nodig is. Want wat ik met namen gemerkt heb, de afgelopen jaren met versneld examen doen, Je merkt dat, dat voor de talen, daar zit een bepaalde natuurlijke concentrische opbouw, in Elke keer dezelfde vier vaardigheden Op een gegeven moment, als je kan spreken, dan lukt dat, en dan kun je dat op V6 niveau, op HV5, als je goed bent. Het nadeel is met name, waar wij tegenaan liepen, was met name met de meer thematische vakken, waar je gewoon met de tijd zit, waar je normaal een HAVO programma in twee jaar doet, doe je een VWO programma, dan doe je in drie jaar, en dan moet een leerling En dat op een hoger niveau doen En in een jaartje korter. Dus daar moet je echt als school rekening mee houden. Maar het zou ook mooi zijn, als daar gewoon een systeemverandering zou komen, waar gewoon elke leerling Ongeacht achtste niveau zes jaar onderwijsrecht heeft.
Speaker 2:Ja, en die discussie, die loopt ook hè, nicolette, ja, ik vind dat het laatste, wat Joep zegt vind ik heel mooi.
Speaker 4:Ja, en per vak nodig het ook uit, om na te denken van wat is in mijn vak dan de manier, om leerlingen te blijven uitdagen En als versnelling niet logisch is door de structuurverdieping of verbreding, wat is er wel mogelijk? of thematisch werken? En inderdaad laten we ook zeker het systeem onder de loep blijven leggen. Maar de tegengas vanuit de onderwijspraktijk is super helpend, denk ik, voor beleidsmakers ook, om daar instappen te maken, want het is moeilijk, om een oud systeem los te laten En een nieuoud systeem los te laten en een nieuw systeem daarvoor in de plaats te zetten.
Speaker 4:Maar het is wel misschien heel nodig, en ik denk, dat, wanneer er een systeem is, waarin alle leerlingen recht hebben op zes jaar onderwijs binnen middelbare schoolcontext bijvoorbeeld en de niveaus wat minder een vaste track zijn, zoals ze dat nu zijn, ik denk, dat kunstkoopscholen en partnerscholen dan heel blij zijn. Die structuren zitten nu in de weg, dus jullie hebben een onderwijsconcept, dat past bij een soort van toekomstige realiteit, en dat is misschien soms heel uitdagend En misschien ook, waarom je een hoop kritiek krijgt of waarom mensen af en toe de handdoek in de ring gooien van ja, zo werkt het niet of het wil niet op deze manier. Dus ik vind het heel leuk, om je te blijven volgen, ook in die zin vanuit de onderzoekszeilijn.
Speaker 2:Dat vinden wij natuurlijk ook en kritisch blijven volgen. Dit is deel 1 van een drieluik, want we gaan ook nog in deel 2 gaan we vormen van eigenaarschap gaan we behandelen, en we gaan uiteindelijk ook de organisatie kant. die is ook wel een beetje langsgekomen vandaag, maar die gaan we ook nog benaderen in een aparte aflevering. Overigens, nicolette, de literatuurstudie, die wordt nog tijdens een congres binnenkort deze zomer geloof ik wordt die gepresenteerd.
Speaker 2:Dus op zich, de studie is nog niet formeel gepubliceerd, maar wij hebben er gelukkig al naar mogen kijken, en we kunnen erover praten in dit drie luik. Maar uiteindelijk daarna zal dat beschikbaar worden, en bovendien, als je een mailtje stuurt naar kunstkundig Of de kunstkundig community, dan kan je hem ook krijgen, natuurlijk. Dus hij is er wel, maar hij is nog niet formeel, nog niet openbaar beschikbaar. We zijn er weer drie kwartiertjes bijna onderweg. Dus ik vind het heerlijk, om daar met jullie over te hebben gesproken In deel 1. Over uiteindelijk het dynamisch reguleren, daar hebben we in ieder geval van alles over de review laten passeren.
Speaker 2:Bram Joep, ik wou jullie enorm bedanken voor jullie bijdrage En natuurlijk veel succes. Ik kan ademloos naar jullie luisteren, en wat ik zo geweldig vind, is dat, wat ik Nicolette hoor roepen Ten aanzien van al die studies, die al gedaan zijn, en dat jullie dat gewoon Met je poot in de klei Iedere dag op de grond laten landen. Ik kan daar alleen maar de pet voor afnemen, en dat zien de luisteraars niet, maar dat doe ik dan dus gewoon op dit moment. Ontzettend Veel dank, dankjewel, fijne dag, en ook jij, nicolette, enorm veel dank En voor de luisteraar Dit is een drieluik, dus er komen nog twee andere afleveringen aan. Dit was het weer voor vandaag. Namens Nicolette van Halem, bram Paulussen En Joep van der Wouw. Bedankt voor het luisteren, en heb je een aanleiding van deze school vragen? aarzel dan niet, om contact te nemen met Kunstkapskolen Nederland of de Kunstkapskolen Community. Ze helpen je graag verder. Mijn naam is Koos Wolters, en tot de volgende Schoolpraat.
Speaker 1:Dit was weer Schoolpraat, een podcast van de Kunstkapskolen Community Nederland. Wil je de hele serie beluisteren of geen enkele podcast meer missen? Ga dan naar wwwkunstkapskollantcommunitynl. Of kijk op Spotify, Apple Podcasts of Google Podcasts.