Wie Worte wirken
Der Podcast ist eine Co-Produktion von
Helga Boss
https://www.helgaboss.com/
Heidi Winsauer
https://www.sprechenundbegeistern.at/
Wie Worte wirken
mit Jennifer Bitsche, Expertin für Neuromarketing
Lerne mit Jennifer Bitsche, wie stark Worte wirken und was sie in uns auslösen. Entdecke, wie deine Wortwahl dein Leben beeinflusst, warum Deutsch oft als negativ empfunden wird und welche Effekte Sprache auf das Gehirn hat. Wir zeigen dir, wie wichtig Worte überall sind, von Kundengesprächen bis zum Alltag, und wie kulturelle Unterschiede uns prägen.
Mit Geschichten und Forschung tauchen wir in effektive Kommunikation und Neuromarketing ein. Wir zeigen, wie Üben und Lernen in Arbeit und Erziehung helfen. Finde heraus, wie besseres Verständnis für Kinder zu mehr Geduld führt, und lerne aktives Zuhören und Emotionsmanagement. Diese Einblicke und Strategien verbessern deine Kommunikation überall.
Dein Kontakt zu Jennifer Bitsche 👉🏻 https://www.neuromind.at/
Wie Worte wirken. Das ist ein Podcast für dein berufliches und persönliches Wachstum. Menschen aus ganz unterschiedlichen Berufsgruppen erzählen über ihre Erfahrung, über ihre Sicht, wie Worte wirken, welche Kraft sie haben. Es geht also um effektive und effiziente Kommunikation. Viel Spass Heute mit Heidi Winsauer und Jennifer Bitsche. Jennifer, du hast ein Unternehmen für Neuromarketing ganz ein spannendes Feld. Bevor wir jetzt tief in deine Arbeitsbereiche einsteigen, aus deiner Erfahrung und mit deinem Wissen wie wirken Worte?
Speaker 2:Das ist ein sehr guter Einstieg, weil Worte wirken extrem auf eine sehr positive und auch sehr negative Art und Weise, und das Schöne ist ja, wenn man beim Menschen und generell bei dem Gegenüber das Positive rauslocken kann, und darum ist die Wirkung von Worten ja sehr maßgeblich, und vor allem auch bei uns in der Kultur, oder sei das in einem Kundengespräch, sei das bei den sozialen Beziehungen mit Freunden, familien, also es macht sehr, sehr viel mit dem Gegenüber, aber auch mit einem selbst.
Speaker 1:Du hast gesagt, Worte wirken extrem. Da bin ich jetzt hängen geblieben. Was meinst du mit extrem? Also extrem im Sinne von messbar.
Speaker 2:Bei dir als Neuromarketing-Expertin muss ich fragen messbar Oder von der Worte hängen bliebe? was passiert, wenn ich bestimmte Dinge zu dir sehe? Wie sind denn die Gehirnströme und so weiter? Also ja, da können sie recht extrem wirken. Und dann ist natürlich auch das andere Thema, dass bestimmte Worte vom Gehirn gar nicht so richtig gut verarbeitet werden können, wie zum Beispiel Dinge wie nicht und kein.
Speaker 2:Das ist einfach schwierig. Also da muss das Gehirn sehr komplexe Wege machen, dass eigentlich auch das Verständnis tatsächlich da ist, und das ist eigentlich schon spannend. Und natürlich sind Worte auch sehr eine kulturelle Geschichte, weil, wenn ich jetzt mal so die deutsche Sprache anschaue, die ist relativ negativ assoziiert. Und wenn ich jetzt mal da hat man wirklich so wissenschaftliche Studien noch einfach gemacht wenn man ein normales banales Kundengespräch mal beobachtet, und das ist egal, welche Branche das ist, und das geht ungefähr zehn Minuten, und in den zehn Minuten werden einfach mindestens 40 negative Assoziationen verwendet dem Gegenüber, und das verarbeitet natürlich das Gehirn. Und weil unsere deutsche Sprache mit so vielen negativen Worten eigentlich besetzt ist, verwenden wir das, aber es bewirkt natürlich etwas, und wir kennen das natürlich alle von den Amerikanern. Da ist alles so hey, how are you doing? yeah, everything is good. Also da ist alles so recht locker und alles, alles immer so positiv und genauso. Das Gefühl wird natürlich dann auch vermittelt und im Gehirn verarbeitet, und darum finde ich schon, dass Worte extrem wirken Auf alle.
Speaker 2:Arten.
Speaker 1:Du hast dich ausbilden lassen mit. Also wo geht man und macht die Ausbildung zur Neuromarketerin, Oder wie gendert man das?
Speaker 2:Das ist eine gute Frage. Es ist tatsächlich nicht einfach, weil der deutschsprachige Raum, der ist noch gar nicht gut bestückt mit dem Thema Neuromarketing. Wenn ich jetzt den Overseer als Amerika und so weiter anschaue, da gibt es richtig gute Studien oder Studiums, wo man machen kann. Es gibt viele Möglichkeiten. es gibt eine große Community, vor allem auch im spanisch sprechenden Raum, so Lateinamerika, aber auch wirklich Richtung Spanien.
Speaker 2:Da ist echt eine tolle Community, und wenn ich jetzt so gerade der Dachraum anschaue, da bin ich schon Also Deutschland, österreich, schweiz Genau da bin ich schon nach ihr so ein leider weiter Flur, was aber ganz spannend ist, weil das Neuromarketing hat vor zehn Jahren mal so einen extremen Hype gehabt. Da ist es dann aber so ein bisschen in Verrufen geraten, auch zum Thema Manipulation, wobei meiner Meinung nach das absolut nicht gleichgesetzt werden kann, wenn es beim Neuromarketing wirklich darum geht. Also man macht einfach wissenschaftliche Studien auf verschiedenste Art und Weisen, und die Dinge können zum Beispiel im Marketing, in der Kommunikation usw umgesetzt werden. Und ich habe meine Ausbildung in Basel gemacht, und das war aber auch relativ eine kleine Gruppe, und das Spannende ist aber wirklich, also vor drei Jahren ungefähr da war es noch so, quasi jeder hat mich gefragt was machst du? da ist, dass das Interesse enorm groß wird und dass jeder irgendwie schon mal mit dem Thema Neuromarketing konfrontiert worden ist. Also man merkt, da entsteht jetzt wirklich so eine neue Richtung von Erkenntnissen.
Speaker 1:Was lehrst oder was zeigst du deinen Kunden, wenn du sie berätst? zum Thema Neuromarketing im Geschäft, in ihrer Werbung, im Umgang mit der Kundschaft?
Speaker 2:Also, ich sage immer, ich habe so drei verschiedene Stückpfeile. Das eine ist einfach es geht bei mir immer ganz, ganz viel um das Thema Wirkung, und wenn ich jetzt zum Beispiel mit einem Händler oder einem Shop oder einem Hotel zusammenarbeite, wie wirkt mein Hotel Also wirklich vom Sinne? also, wenn man über die Sinne redet, also angefangen vom Duftmarketing, wie sieht das aus? was ist der visuelle Input, was ist der akustische Input und so weiter? Also, das ist das eine Thema.
Speaker 2:Das zweite Thema ist einfach wie wirkt meine Werbung? Da gibt es mittlerweile richtig gute Tools, wo es wieder andere Unternehmen dafür gibt, die Messungen da machen mit Eye-Tracking und so weiter. Also, das sind wirklich super Unternehmen, ob das jetzt eins von Amsterdam ist oder von Dublin, die arbeiten mit großen Playern zusammen, und das bricht sich jetzt so langsam auf Kalmusen runter, was sehr spannend ist. Und das dritte Eckpfeiler, den ich so habe, ist einfach die Wirkung beim Menschen. Also, was kann ich im Sinne von Neuromarketing beziehungsweise in dem Fall Neurokommunikation verändern, dass es mir gut geht und dem Gegenüber gut? Wie kann ich die Sprache umsetzen, dass eigentlich für beide eine Win-Win-Situation ist und vor allem positive Emotionen erzeugt werden?
Speaker 1:Insofern eint uns ja. Die Arbeit, also Redicoaching oder Redirektraining oder Kommunikationstraining geht in dieselbe Richtung, und ich muss mir dann ganz oft anhören, aber das ist doch schön geredet, oder das ist doch Manipulation. Das hast du ja schon kurz angesprochen. Welche Einwände hast du, die du von deinen Kunden oft oder regelmäßig umformen musst oder annehmen musst und auflösen musst?
Speaker 2:Ja, Gott sei Dank sind die Einwände recht gering. Die meistgestellte Frage oder Einwand ist wirklich das Thema mit der Manipulation. Aber tatsächlich ist es für mich ja immer so, wenn ich ein Messer in der Hand habe. Ich kann wirklich etwas Schlimmes mit dem Messer anstellen, oder ich kann dir ein wunder. Ich weiß nicht, wer das gelesen hat das Buch im Grunde gut. Ich gehe auch davon aus, dass der Mensch eigentlich gut ist und eigentlich positive Dinge erzeugen will.
Speaker 2:Einmal der größte Teil von den Menschen. Darum sehe ich eigentlich, dass es hier sehr viel Positives gibt, vor allem gerade auch in dem Bereich von mir selber, wenn ich jetzt nur an die Körperhaltung denke. Der Körper sendet ja durchgehend Signale an meine Insula im Gehirn, und je nachdem, wie ich halt dastehe, wenn ich so dastehe wie ein Mauerblümchen und schlapp bin und so weiter, dann kriegt das mein Gehirn mit, und dementsprechend wird halt einfach auch viel, viel mehr Cortisol ausgeschüttet. Wenn ich aufrecht da bin, in einer Powerhaltung, dann kriegen die Signale, die Botenstoffe gehen auch wieder an mein Gehirn. aber meine Emotionen, mein Cortisolspiegel wird wirklich um einiges ich glaube um 25 Prozent innerhalb von ersten paar Sekunden runtergeschraubt, und dann fühle ich mich einfach viel, viel besser. Und das sind Sachen, die misst man wirklich in wissenschaftlichen Laboren und so weiter. Da werden diese Gehirnströme gemessen, und darum ist das für mich alles wirklich reale Fakten, mit denen man arbeiten kann und einfach umsetzbar. Das ist ja das Schöne.
Speaker 1:Man muss ja ehrlicherweise dazu sagen also Und einfach umsetzbar, das ist ja das Schöne. Man muss ja ehrlicherweise dazu sagen also, tipps für Rhetorik, für Kommunikation oder Marketing gibt es ja eigentlich schon sehr lang. Der erste war Aristoteles, der schon ein paar Tipps rausgeschmissen hat, so vor zweieinhalb tausend Jahren. Wirklich neu ist das, was wir beide den Menschen lernen und lehren. ja nicht, Aber das behaupte ich. jetzt bin gespannt, wie du das siehst Mit der Bezeichnung Neuro, kommunikation, marketing, tralala. Also, seit man ins Gehirn schauen kann und messen kann, wird es plötzlich mehr als nur eine Volksweisheit, wie zum Beispiel man isst die Suppe nicht so heiß, wie sie gelöffelt wird. also schlaf mal eine Nacht darüber, oder der erste Eindruck zählt. Das haben wir immer schon gewusst. Wie erklärst du dir jetzt diesen Hype oder die verstärkte Nachfrage nach allem, was mit Neuro ausgezeichnet wird?
Speaker 2:Es gibt natürlich auch bestimmte Sättigungen, wenn ich es jetzt in meinem Bereich anschaue, vom Marketing. Es gibt unglaublich viele gute Agenturen, es gibt unglaublich viele gute Unternehmen, es gibt vor allem viel. Wo ist jetzt der große Unterschied? Es ist immer so, das kleine gewisse Etwas, das den Unterschied bei den Geschäften, bei den Hotels, also in jeder Branche eigentlich auslöst, und das ist natürlich so.
Speaker 2:Das Thema Emotion Und Neuromarketing hat sehr, sehr viel mit Emotionen zu tun, und messen kann man das natürlich dann wieder nur, wenn man Möglichkeiten in den Laboren aufgetan hat, das früher einfach nicht so da war. Und wenn ich natürlich die eine Weisheit habe auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite auch wieder sagen kann, das ist wissenschaftlich fundiert, weil wir haben das gemessen, dann wird das Ganze natürlich schon enorm verstärkt. Und wenn wir da bei der Weisheit bleiben es werden ja auch bestimmte Weisheiten widerlegt, wie zum Beispiel jeder von uns kennt den Spruch geteiltes Leid ist halbes Leid Stimmt nicht, weil es ist einfach doppeltes Leid. Es ist für dich ein Leid, für mich ein Leid, und eigentlich multiplizieren wir das Ganze, und das ist in dem Fall einfach faktisch nicht wahr. Und das sind halt auch so bestimmte Dinge, die durchs Neuromarketing eigentlich aufgedeckt werden.
Speaker 1:Jennifer, du berätst Unternehmen, bist selber aber auch in einem Unternehmen hier verankert, also Bitsche, optik und Hörakustik. Jetzt hast du vor drei Jahren diese Ausbildung gemacht. Wie hast du das in eurem eigenen Unternehmen das Wissen umgesetzt, und welche Wirkung hast du damit erzielt? Weil du hast ja gesagt, es geht um Wirkung. Genau, also, du hast ja quasi den Beweis im eigenen Haus. Ja, was kannst du da messbar oder deutlich spürbar an Gewinn verbuchen? Also jetzt nicht, eure Bilanz kann ich eh nicht lesen.
Speaker 2:Ich verstehe schon. Es ist ja gerade das Thema Neuromarketing. Da geht es sehr, sehr viel um Bewusstsein und Unbewusstsein. Was findet alles unterbewusst statt? Wir Menschen haben ja immer das Gefühl, dass wir super smart sind, wir sind total rational und jede Entscheidung funktioniert, weil ich mir das gerade so vorgestellt habe. Und wenn du mal so darüber nachdenkst was denkst du? wie viel passiert unterbewusst? Du wirst es natürlich von deiner Arbeit auch wissen.
Speaker 1:Aber es hören uns ja Menschen zu, also erklärst du ihnen.
Speaker 2:Tatsächlich ist es wirklich so 95 Prozent von unserer Entscheidung ist unterbewusst, findet unterbewusst statt. Also sprich, wenn du in ein Geschäft kommst, dann funktionieren erstens, bevor du die Entscheidung schon getroffen hast, sind 95 Prozent dahinter schon passiert. Dann kommst du in das Geschäft, und dann nimmst du auch wieder 95 Prozent unterbewusst wahr? Wie warm ist es da, wie hell ist es da, was wird von Musik abgespielt, wie riecht es da, und und und Da könnte man tausend Faktoren einfach aufzählen. Und faktisch, wir haben natürlich immer schon damit gearbeitet, unterbewusst. Wir haben immer schon gerade bei uns im Unternehmen unterbewusst Dinge umgesetzt, weil wir gedacht haben, es fühlt sich jetzt vielleicht ganz gut an, oder irgendwie ist das richtig, das tut man halt Genau, oder. Ich glaube, das ist jetzt eine gute Idee. Und gerade beim Neuromarketing ist es für mich so spannend zu sehen, dass, was wir unterbewusst eh schon gemacht haben, warum auch immer dass wir die Dinge bewusster machen können, also dass ich die Dinge aufdecke, wie zum Beispiel, wenn ich jetzt einfach über Duftmarketing nachdenke. Jeder weiß oder jedem geht es doch so, wenn man in ein Geschäft kommt, und es riecht gut, das ist angenehm, das ist eine ganz logische Schlussfolgerung, wenn man sich aber mal Gedanken darüber macht, dass der Geruchssinn eigentlich der einzige Sinn ist, der wirklich implizit stattfindet, der geht direkt in die Nase, macht wirklich Bäm, und der ist vorhanden. Und das gibt es, das kennen wir alle, wenn wir jetzt zum Beispiel an einer Bäckerei vorbeilaufen und den Geruch wahrnehmen. Das ist unglaublich gut, denn wenn es Feuer, wenn irgendwo brennt, ist es Angst, gefahr und so weiter. Das wird automatisch verarbeitet. Der Sinn ist so schnell, so implizit und kriegt aber so wenig Aufmerksamkeit von allen Bereichen. Ich finde es, in der Gastronomie, hotellerie ist es relativ gut bedeckt mittlerweile. Also, die arbeiten schon ganz viel damit, aber sonst eigentlich ganz, ganz wenig.
Speaker 2:Und das Thema zum Beispiel Kaffee in einem Shop, in einer Boutique oder sonst irgendwo ist enorm wichtig. Eigentlich weil gerade bei uns kulturell, gesellschaftlich gesehen hat Kaffee immer sowas mit dem zu tun. Es ist gemütlich, vielleicht Sonntagnachmittag, die Oma kommt noch zu Besuch, vielleicht ist sogar noch ein frischgebackener Kuchen im Backrohr, also so alles mit Gemütlichkeit, entschleunigung und so weiter. Und wenn du ein Geschäft betrittst und der Kaffeegeruch in deine Nase reinkommt, dann wirst du im ersten Moment entschleunigt, und das sind unterbewusste Dinge, die man jetzt natürlich bewusst wahrnehmen und bewusst anders umsetzen kann, wie das natürlich vorher machen hat können.
Speaker 1:Wobei man jetzt dazusagen muss, was jetzt bei euch auffällt, wenn ich darüber schaue es muss eine Siebträgermaschine sein. Auch da hat sich ein bisschen was kulturell verändert. Also, jeden Kaffee nimmt man nicht mehr.
Speaker 2:Nein, das stimmt absolut. Das ist natürlich ein Thema. Von der Siebträgermaschine ist wirklich das Malwerk separ. Paradericht ist noch einmal extremer. Aber auch mit einem Vollautomat kann ich einen Kaffeegeruch erzeugen. Wenn ich eine Siebträgermaschine anschaue, kommt die ganze Zeromenie noch dazu. Tatsächlich ist bei uns im Unternehmen das Thema so wichtig Wir haben alle Mitarbeiter im kleinen Barista-Kurs gemacht dass wirklich der perfekte Cappuccino für unsere Kunden zaubert wird, weil es uns einfach wichtig ist, dass die Kunden von uns einen guten Kaffee kriegen, dass sie sich wohlfühlen.
Speaker 1:Ist dieses Neuromarketing wirklich geschäftsfördernd oder ist es einfach für die Mitarbeiter ein Spaßfaktor? Spaß ist das falsche Wort, aber dass es den Sinn oder die Freude an der eigenen Tätigkeit verstärkt.
Speaker 2:Sowohl als auch. Also für mich ist das ganz klar eine Win-Win-Situation in allen Bereichen. Es ist schon ein Win-Win im Bereich der Führung, weil wenn ich das jetzt gerade wieder auf die Worte zum Beispiel umlege und ich wirklich mir überlege, welche Worte wähle ich bei der nächsten Besprechung, welche Worte wähle ich im Kundengespräch oder auch im Umgang mit meinen Mitarbeitern, dass ich gerade so zum Beispiel die negativen Assoziationen versuche zu vermeiden, dann sehe ich eigentlich Win-Win überall, und das verändert bei dir persönlich natürlich auch ganz, ganz viel.
Speaker 1:Man muss da, glaube ich, schon immer ganz fein die Grenze ziehen. Nein, man nimmt niemandem etwas weg. Es ist nur auf sprachlicher Ebene ein Achtsamkeitstraining.
Speaker 2:Genau.
Speaker 1:Wie schwer, wie leicht ist es, Unternehmen dazu zu bringen, sprachliche oder in den kleinen alltäglichen Gewohnheiten einen Kulturwandel einzuleiten? Weil das haben wir doch immer schon so gemacht.
Speaker 2:Genau Wobei? ich muss wirklich sagen, die Offenheit ist groß, weil die Menschen möchten sich ja irgendwie weiterbilden, verändern, irgendwie soll das Rad ja in Bewegung bleiben. Also man ist relativ offen für das Thema. Wenn es denn zur Umsetzung geht, braucht es Übung in allen Bereichen.
Speaker 1:Wissen allein ist zu wenig Genau.
Speaker 2:Das muss man wirklich immer wieder dranlegen. Vielleicht braucht es auch eine zweite Schulung, eine dritte Schulung, aber die Offenheit ist da, und es gibt natürlich immer wieder Verweigerer, und es gibt immer wieder Befürwortung. Gott sei Dank ist es bei mir oder bei uns. die Anzahl der Befürworter ist relativ groß, und denen macht es natürlich richtig Spaß, und es ist auch, wenn wir die Trainings haben oder wenn ich das mache. Man kann ja nicht alles umsetzen, das ist ja logisch. Man nimmt halt einen Teilbereich raus, der sich gut anfühlt, der ich denke, das probiere ich, und schon mit dem wird eigentlich ganz, ganz viel verändert.
Speaker 1:Jetzt kommen wir vom Geschäftlichen zum Privaten. Du hast zwei Kinder. Inwiefern hat deine Ausbildung zum Thema Neuromarketing dich verändert? im Umgang mit deinen Kindern? Weil auch da ich erkläre jetzt ganz kurz warum weil wir auch in der Kindererziehung sehr oft in alten Mustern denken, reden, handeln so, wie wir es von unseren Eltern gelernt haben, vor allem im Stress und wenn wir unhausgeschlafen sind. Also, was hast du da als erstes verändert und warum?
Speaker 2:Also das, was man wirklich im Neuromarketing lehrt und was mir sehr viel Verständnis eigentlich gebracht hat, ist meine Welt ist nicht deine Welt.
Speaker 2:Und wenn man sich darüber nochmal Gedanken macht, weil meine Welt beruht ja wirklich auf den Erfahrungen, die ich gemacht habe, auf den Ereignissen, die geschehen sind, und das sind komplett unterschiedliche Dinge, wie du erlebt hast, und so ist es natürlich auch bei einem Kind, den kommt noch dazu, dass natürlich das ein anderer Mensch generell ist, auch wenn es unser Kind ist, aber es tickt natürlich anders, und um sich wirklich immer wieder in die Lage zu versetzen okay, stopp, halt.
Speaker 2:Ich jetzt als Mama habe eine komplett andere Sicht, eine komplett andere Wahrnehmung und eine andere Welt, in der ich mich jetzt gerade befinde, und ich versuche jetzt wirklich aktiv zu hören und zu verstehen, wieso die Handlung von dem Kind jetzt gerade so ist, wie es ist, wobei ich dazu sagen muss, die Kinder können ja teils selber wirklich nichts dafür, weil sie so handeln, wie sie handeln, weil ihr Gehirn, also gerade der präfrontale Kortex, der ist noch nicht ausgearbeitet, also der entwickelt sich einfach bis zu ca 28 Jahre, und darum werden von Kindern und Jugendlichen oft Entscheidungen getroffen, die komplett schwierig sind zum Nachvollziehen für uns als Erwachsene. Aber wenn man das natürlich auch schon wieder weiß, tut man sich relativ leicht oder leichter, sage ich jetzt mal mit dem Thema umzugehen.
Speaker 1:Und was hast du jetzt in deinem Alltag verändert, meinst du?
Speaker 2:jetzt speziell bezogen auf Kinder.
Speaker 1:Mit den Kindern.
Speaker 2:Mit den Kindern Tatsächlich wirklich auch der Schritt zurück, zuerst mal aktiv zuhören Ich meine, das aktive Zuhören kennt man schon aus vielen Jahren Aber so tatsächlich das Bewusstmachen, warum die Situation jetzt gerade so ist, wie sie ist, und ja einen Schritt zurücktreten eigentlich im ersten Moment und zuhören.
Speaker 1:Die eigene Emotion an die Leine nehmen. Also ich fasse jetzt zusammen bei Neuromarketing geht es vor allem darum, das Ziel vor Augen zu haben. Welches Gefühl bewirke oder hinterlasse ich? Und daraufhin, um das Ziel zu erreichen, kommt dann die Strategie. Ja, Mit. Über die Sinne setze ich Impulse, Ja, Und da gehören auch Worte dazu. Und aber alles, was man hören, sehen, riechen, fühlen kann Alle Sinne, Worte, Körperhaltung ist ein ganz essentielles Thema. Cool, Und wer dann mit dir zusammenarbeiten will. jetzt darfst du noch am Schluss Werbung machen. Wo findet man dich im Internet?
Speaker 2:Werbung klingt immer gut, ganz einfach unter wwwneuromindat.
Speaker 1:Das verlinken wir auch, jennifer. vielen Dank für deine Zeit und deine Tipps.
Speaker 2:Dankeschön hat mich gefreut.
Speaker 1:Wie Worte wirken. Das ist ein Podcast für dein persönliches und berufliches Wachstum. Es geht um effiziente und effektive Kommunikation. Gestaltet wird der Podcast von Helga Boss und Heidi Winsauer. Wenn dir gefallen hat, was wir dir hier bieten, dann freuen wir uns über eine kurze Rückmeldung. Unsere E-Mail-Adressen findest du in der Beschreibung verlinkt. Bis zur nächsten Podcast-Folge wünschen wir dir eine gute Zeit und erfolgreiche Gespräche.
