Heimo Scheuch Podcast Episode #28: Cradle to Cradle with Michael Braungart

The volume of voices urging a shift away from the traditional focus on efficiency-driven growth towards establishing an effective waste ecology is intensifying. How should our economic system and consumption patterns transform to enable the realization of the Cradle-to-Cradle principle across all sectors and industries?

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Transcript

 00:00:00 Heimo Scheuch

Also herzlich willkommen meine Damen und Herren zu meinem Podcast! Ich bin Heimo Scheuch, der CEO von Wienerberger und heute habe ich einen ganz besonderen Gast und auf den ich mich sehr freue. Eigentlich müsste ich ja sagen "den Professor Cradle to Cradle", so haben wir uns eigentlich einmal kennengelernt! 

00:00:19 Michael Braungart

Ja, Sie können auch Knödel to Knödel sagen!

00:00:21 Heimo Scheuch

Nein, das werde ich nicht! Das werde ich nicht! Herr Professor Braungart, herzlich willkommen bei mir in meinem Podcast! Ein gutes Späßchen darf ja sein und wir kennen uns schon sehr, sehr lange! 

00:00:33 Michael Braungart

Ja, ja, wir kennen uns seit 2010 ursprünglich. Da haben Sie eine Veranstaltung gemacht über Nachhaltigkeit und da haben wir uns ganz gut schon ausgetauscht! 

00:00:41 Heimo Scheuch

Genau! 

00:00:33 Michael Braungart

Und jetzt 13 Jahre später, bisschen recycling! 

00:00:41 Heimo Scheuch

In dem Sinne - die Beziehung ist nachhaltig und belastbar und.. aber Herr Professor, zum Einstieg vielleicht eine etwas provokant anmutende Frage: damals haben wir sehr stark über das Thema Nachhaltigkeit und natürlich auch Cradle to Cradle von Ihnen aus diskutiert.. Sind wir weitergekommen in diesen 12 Jahren? Nicht jetzt die Wienerberger, aber allgemein jetzt? 

00:01:09 Michael Braungart

Ja, allgemein sind wir schon weitergekommen, aber wir sind viel zu langsam. Also im Verhältnis zu dem, was wir machen müssten. Irgendwann wird die Gesellschaft die Vitalität nicht mehr haben, die Dinge zu ändern weil sie für die Reparatur oder Zerstörung so viel ausgibt, dass sie gar nichts Neues mehr machen kann.. und also, es ist so ein bisschen, wir sitzen auf Titanic und jetzt Löffeln war anstatt mit dem Essen mit dem Teelöffel jetzt mit dem Esslöffel und es geht in die richtige Richtung, aber viel zu langsam. 

00:01:35 Heimo Scheuch

Es klingt natürlich sehr dramatisch, was jetzt schildern. Ähm..darf ich vielleicht ein bisschen positiver sein, als Gegenpol! Also ich glaube schon, dass wir viel tun und auch hier jetzt in der Industrie viel tun z.B wenn ich Wienerberger heranziehen darf. In diesem Bereich versuchen wir in der Kreislaufwirtschaft schon gewaltig voran zu kommen. Die Themen können wir natürlich nicht lösen auf dieser Welt gleichzeitig, das ist schon klar. Jeder tut natürlich seines, aber ich muss schon sagen also damals als Sie dieses Projekt Cradle to Cradle vorgestellt haben, waren noch viele weit weg von einer Kreislaufwirtschaft. Heute sehen wir schon den Wert von - man sagt heute nicht mehr "Abfall" sondern "secondary raw material", oder was auch immer. Gibt dem natürlich schon einen anderen Begriff und Sie schmunzeln gleich, wenn ich das sage, aber ist eigentlich der Weg, das stärker zu reglementieren - und Sie kennen die neuesten Vorschläge der Europäischen Kommission - mindestens 30% dazu zu tun, also secondary raw material, oder was auch immer, ist das der richtige Weg? 

00:02:42 Michael Braungart

Naja, also es wird mehr berichtet sozusagen. Meine größten Feinde in den Firmen sind die Nachhaltigkeitsbeauftragten inzwischen, weil die wollen euch gar nichts mehr ändern. Die erhöhen noch ein bisschen den Recyclinganteil um 3% und machen die Plastikflaschen noch ein bisschen leichter, schließen noch zwei Elektroautos an, drucken den Bericht auf Altpapier und ja, die haben ihre jährliche Konferenz. Allein McKinsey & Co, das ist nicht, wie Sie's in der Firma machen, sondern, nur was eine McKinsey & Co verdient durch Nachhaltigkeitsberichterstattung ist über 9 Milliarden in der Europäischen Union. Jetzt mit ESG, also neuem Berichtswesen um Umwelt, Soziales und Governance sozusagen, wird das über 30 Milliarden werden. Die ganze Taxonomie bedeutet, dass man immer noch mehr berichtet, aber je mehr man berichtet, desto weniger tut man eigentlich. Erstens, weil man das Geld dafür nicht hat, aber zweitens, weil man ja dann sonst mehr berichten müsste. Das heißt, man behält dann die bestehenden Dinge und die bestehenden Dinge sind falsch. Die Dinge, die für Recycling gemacht werden, sind meistens nie für Recycling gedacht. Das heißt, wenn ich das falsche perfekt mache, ist es nur perfekt falsch und das ist so ein bisschen mehr mit dem Berichtswesen. Alle, die denken, es täte sich was, das ist so wie wenn die zwei Psychologen sich am Stephansplatz treffen und der eine sagt, "weißt du wie es hier zum Westbahnhof geht?" Und der andere sagt: "Nein, tut mir leid, aber gut dass wir darüber geredet haben", also die Realität ist.. im Gegenteil: die Zerstörung geht so gigantisch schnell und es geht eigentlich jetzt darum, nicht die Nachhaltigkeitsabteilung ist irgendwo bei der Kommunikation angesiedelt, die Nachhaltigkeitsabteilung müsste die Innovationsabteilung sein! Dann können wir 40 Jahre Weltuntergangsdiskussionen in Innovationen umsetzen - in Qualität. So ein kleines Beispiel: Ich habe gerade die Eröffnung des deutschen Strohballen-Tages gemacht, die Eröffnungsrede und dann stellen die schon komischen Strohballen aus dem Mähdrescher dorthin, ja? Stroh und Ballen und Lehmbau ist eigentlich Hightech, ja? Und dann haben Sie so eine ökologische Nische dafür und..und der fühlt sich wohl in ihrer ökologischen Nische, aber wir müssen schon fragen, nicht wie mache ich das jetzt richtig, sondern was ist das richtige erstmal und sonst macht man das falsche richtig und dann eben richtig falsch. 

00:04:48 Heimo Scheuch

Dem kann ich den kann ich schon viel abgewinnen, nur eines dazu, wenn ich mir das so vor Augen führe, was so in den letzten zehn Jahren an zusätzlicher Regulatorik gekommen ist und mit dem wir heute leben müssen, ob privat, ob im beruflichen Umfeld, stellt sich dann schon berechtigt eben die Frage, ob wir am richtigen Weg sind. Und da kann man ja durchaus argumentieren, vielleicht sollte man ein bisschen mehr Hausverstand walten lassen, um die Dinge schneller voranzutreiben. 

00:05:21 Michael Braungart

Also, ich finde ja das Berichtswesen nimmt ja völlig überhand und die Regulierung auch, weil die Regulierung bedeutet auch, dass man ja immer nur die Vergangenheit festlegen kann. Ich bin aber an der Zukunft interessiert und wenn ich mal nur so praktische Dinge angucken, mal völlig anderer Geschäftsbereich, die Leute bringen Schuhe auf den Markt und fragen nicht, was mit dem Abrieb passiert. Ist doch erstaunlich?! Aber warum macht die Industrie das nicht selber? Warum muss das reguliert werden? So gibt jeder Mensch im Durchschnitt 110 Gramm Mikroplastik ab. Die Leute machen Tempo Taschentücher; ich habe untersucht mit der Bodenkunde Universität in Wien hier, die bleiben 18 Jahre liegen auf 2000 Meter und Leute denken, "Oh diese schönen Edelweisse" dazu oder wir haben Etiketten auf Gemüse und das ist Plastik und ich war gerade in Paris bei einer großen Plastikkonferenz. Was man macht ist, man optimiert die bestehenden Dinge und das ist,..ja.. da wurden jetzt zum Beispiel alte PET Flaschen in Fahrradwege gemischt in Amsterdam und das gilt als Kreislaufwirtschaft. Oder es werden giftige Flugaschen in ein Backsteine gemischt dazu, was Wienerberger nicht macht, aber die Backsteine sehen nachher gleich aus und die kriegen EU-Förderungen in Bulgarien für Circular economy, für Kreislaufwirtschaft. Kreislaufwirtschaftlich ist auch ziemlich fad, weil das so wie wie Riesenrad fahren, ja? Also so nach dem dritten Mal sage ich was durch den eigentlich hier auf dem Prater sozusagen. Das heißt, wir müssen noch zuerst mal fragen. Das sind nicht Kreisläufe, das sind Räume. Heute ist eine Waschmaschine, morgen ist es ein Autoteil, übermorgen ist es ein Bodenbelag. Das heißt, das sind Räume und nicht Kreisläufe in dem Sinne. Das ist eine menschliche Projektion und dann kommen die Leute noch auf Langlebigkeit, aber die Produkte leben noch gar nicht, sie werden genutzt und mit der Langlebigkeit verliere ich die Möglichkeit, die Materialien wieder einsetzen zu können. Ein Material, was in der Erde ist oder was auch kein Gift enthält kann natürlich auch Jahrhunderte halten, eine Kathedrale, aber ein Fenster schon sollte definiert genutzt werden, also eine definierte Zeit, dann weiß ich wann das Material wieder zur Verfügung steht. 

00:07:24 Heimo Scheuch

Wo Sie,.. entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche, wo Sie plädieren, ist eigentlich zu sagen, intelligente Produkte, also Produkte, die vom Lebenszyklus, entweder sind sie langlebige Produkte, wenn sie in dem Sinne ein relativ natürliches Umfeld haben und auch von der aus natürlichen Stoffen hergestellt werden, oder sie sind eben, haben meine begrenzte Laufzeit, sind aber so intelligent, dass man sie entweder wieder auseinander nehmen kann oder im Sinne wiederverwenden, aber nicht downcyceln, sondern eher upcyceln, nicht? In dem Sinne? 

00:07:57 Michael Braungart

Ja, alles was verschleißt, so wie Schuhsohlen, wie Bremsbeläge, wie Autoreifen, sollten so gemacht werden, dass es biologisch nützlich ist. Die Autoreifen werden aus 470 verschiedenen Chemikalien hergestellt und Leute denken, es sei gut für die Umwelt, wenn jetzt weniger Autoreifen gebraucht werden, weil die länger halten, aber dadurch ist der Staub um so gefährlicher! Man hat das falsche optimiert! Vorher blieb der Staub auf der Straße, jetzt wird er eingeatmet, oder in der Donau ist über die Hälfte des Mikroplastiks ist Reifenabrieb, also alles was verschleißt, muss biologisch nützlich sein. Alles, was nur genutzt wird, geht in die Technosphäre, ja? Und darum können eben Dinge völlig anders gestaltet werden, aber mit definierten Nutzungszeiten. Also, wenn sie giftig sind oder seltene Dinge enthalten, dann müssen sie definierte Nutzungszeiten haben, damit man weiß, wann das Material wieder für andere zur Verfügung steht. 

00:08:46 Heimo Scheuch

Wie lange sollte für Sie eigentlich ein Haus Bestand haben? Sie leben ja selbst in der Lüneburger Heide, da sind ja auch einige alte Gebäude. 

00:08:53 Michael Braungart

Also, der Kern eines Hauses sollte Ewigkeitswert haben. Dass ich wirklich weggehen kann. Nimm das..den Kölner Dom zum Beispiel oder die, die Jakobskirche in Lüneburg. Das ist, das sind, das ist ein solides Backsteingebäude und da muss ich nur die Fenster ausbauen, ja, weil sie Blei enthalten und dann kann das ganze Gebäude auch später für Fledermäuse als Habitat dienen. Da ist es egal, da muss ich mich nicht drum kümmern. Dann freue ich mich im Gegenteil, dass da ein Gebäude, ist, was vielleicht auch langsam verfällt, aber wie gesagt, wenn es seltene und giftige Dinge enthält, dann müssen müssen diese definiere Nutzungszeiten haben. Also zum Beispiel niemand braucht eine Fassade bei einem Haus letztlich gesehen, ja? Das ganze Glas, niemand braucht ein Fenster! Man muss ich ja nur vorstellen, es ist heute noch kein einziges Glasfenster zum Glasfenster recycelt worden! Donald Trump lügt die Leute so viel ehrlicher an, ja? Also es ist noch kein einziges Auto jemals zum Auto recycelt worden. Alle Buntmetalle des Chrom, Nickel, Kobalt, Mangan, Wolfram, landet alles nachher in einem Betonstahl und das nennt sich Recycling. Mehr, das sind..da lobe ich mir Donald Trump! Da weiß ich immer, wenn er das Maul aufmacht, dann lügt er die Leute an, aber wir reden von Recycling, wo gar keines stattfindet. Auch das PVC zum Beispiel, ich meine, das gibt es als Rohre davon, da kann es durchaus sehr lange hundert Jahre verwendet werden, aber man müsste dann trotzdem dieses PVC beim Hersteller behalten, weil sonst haben die in 300 Jahren Probleme damit, ja? Man muss dafür sagen, ich verkaufe bloß eine Durchleitungsversicherung zum Beispiel.. und aber das PVC ist eigentlich das falsche Material. Man kann es halt daran sehen, dass zum Beispiel eben Schuhsohlen aus PVC gemacht werden oder selbst Heftpflaster werden aus PVC gemacht, in Conrad in Ägypten - ich komm gerade aus Ägypten zurück - da liegt meterhoch Plastik rum und wir sagen so ein bisschen leicht rassistisch, die Ägypter haben keinen Umweltbewusstsein, aber sie haben die falschen Verpackungen, ja? Es lohnt sich einfach nicht! Das Waschen ist dreimal teurer, als der Wert des Plastiks und das liegt nur an 5% PVC. Ich könnte PVC tolerieren für Rohrleitungen und für Fensterrahmen, auch für Fußbodenbeläge, wenn die anderen Anwendungsbereiche verschwinden würden, also die kurzlebigen Bereiche, davon, dort hat PVC nichts zu suchen. Also in Verpackung? Ja, diese abwaschbaren Tapeten zum Beispiel, ich meine, diese Branche hat keine Skrupel! Sie machen die wunderbarsten PR-Geschichten und ihr habt dann natürlich die Probleme, weil die sagen, was? PVC verwendet ihr? Dabei ja es ist eigentlich das falsche Material, aber man braucht es jetzt sozusagen, weil man die Natronlauge braucht und dann ist es im Koppel-Produkt, wo man eben das Chlor sinnvollerweise nutzen kann, aber es muss dann tatsächlich in langlebigen Materialien sein mit definierter Nutzungszeit und mit dem, dass man nur die Dienstleistung, die Nutzung davon verkauft, weil dann dann weiß man wie das Material auch wieder zurückgewonnen werden kann. 

00:11:43 Heimo Scheuch

Ja, das ist ja auch kein Problem eigentlich, nicht? Wenn ich so im Rohrbereich, im Kunststoffrohrbereich nachdenke, ist ja das voll recyclebar und können wir's ja wieder recyceln!

00:11:53 Michael Braungart

PVC ist nicht recyclebar! Es ist downcyclebar, also man kann es dreimal im Rohrbereich verwenden und that's it! Dazu... 

00:12:01 Heimo Scheuch

Obwohl, wenn ich es dreimal verwende, dann bin ich schon deutlich über 300 Jahre, also.. 

00:12:05 Michael Braungart

Natürlich ist es besser, wenn ich mein Kind nur fünf Mal schlage, anstatt 10 Mal, aber das ist auch kein Kinderschutz, ja? So ist es auch kein Umweltschutz, wenn ich eben nur ein bisschen weniger Schweinerei begehe. In dieser Logik hat z.B die Deutsche Demokratische Republik, die DDR, die Umwelt viel besser geschützt, als Österreich einfach durch Ineffizienz. Die hatten das ganze Geld nicht um die Feuchtgebiete zu zerstören, also diese,.. wir müssen lernen, nützlich zu sein, nicht weniger schädlich. Aber was ist? In Vorarlberg untersuche ich gerade die Gewässer. Die sind alle mit Schiwachs verseucht. Dass die Leute wirklich Schiwachs herstellen und nicht fragen, was mit dem Zeug passiert und dann sagen sie: "ja, wir machen Fortschritte bei der Kreislaufwirtschaft", ja? Also, ist gut gemeint, hat sich bemüht sozusagen. Ich muss heute Abend in Hamburg sein und ich sage, ich laufe schon mal los und dann sagen die, "ja das ist ein Schritt in die richtige Richtung, ist ja toll, ja? Also wir werden so nie ankommen mit dem was wir jetzt tun! 

00:12:55 Heimo Scheuch

Naja, nie ankommen.. ich glaube nur, dass wir natürlich, wenn wir in Europa technologische und auch produktspezifische Schritte setzen, die angewendet werden könnten in anderen Ländern, dass dann natürlich schon ein gewaltiges, ein Multiplikator-Effekt liegen würde. 

00:13:11 Michael Braungart

Ja, sagen wir mal so, die Zementindustrie der Bundesrepublik Deutschland, die Zementindustrie Chinas, ja, also Deutschland gibt weniger,.. also so viel CO2 ab, wie die chinesische Zementindustrie etwa. Das heißt, ob wir da ein bisschen Kohlendioxid einsparen ist ja nett, aber wenn es uns gelingt mit dem was wir machen, die Leute in China und Indien zu inspirieren, dann ändern wird das! 

00:13:35 Heimo Scheuch

Das meinte ich, da sollte man meines Erachtens ansetzen, dass wir hier von der Technologie über das, wie Sie es schon angesprochen haben, über die verwendeten Rohstoffe bis hin zur Anwendung der Produkte selbst, eine großen Fortschritt leisten. Ich glaube, wir sind zu, und da ist ein Plädoyer für den Optimismus von mir und nicht für das Negative, dass ich sage, wir sollten eigentlich uns jetzt wirklich auf Innovation und Neues konzentrieren, um mit den, mit dem Beisatz, den ich durchaus bei Ihnen unterschreibe, dass wir die zum Schutz der Natur und zum Schutz des Planeten arbeiten und nicht zur, zur Zerstörung, aber wir sollten neben unsere technologischen Themen stärker vorantreiben und in anderen Ländern auch umsetzen. 

00:14:20 Michael Braungart

Ja, aber Sie kommen ja daher, wo der Großglockner nicht weit weg ist, ja? So, ursprünglich, aus Kärnten.. und da war ich letztes Jahr und ich bin dieses Jahr wieder. Da gibt es eine Tagung Anthropozän in Heiligenblut und da habe ich mir diesen Gletscher angeguckt und an der Stelle, wo ich ein Foto gemacht habe waren 1995 noch Gletscher. Das heißt, den Gletscher kann man von dort gar nicht mehr sehen, ja? Und das ist Kilometer weg! Das heißt, mit den jetzigen gehaltenen Treibhausgasen zerstören wir diesen Planeten. Die Permafrostböden verschwinden, das Polareis taut auf tritt auf und das Grönlandeis taut jetzt 60 Mal schneller auf, als man es vor fünf Jahren noch dachte, also allein der Anstieg des Grönlandeises dazu bedeutet ein Anstieg, also der Verlust des Grönlandeises als Anstieg des Meeresspiegels um sieben Meter. Das heißt, wir haben die falschen Ziele, wir haben jetzt 420 ppm an Kohlendioxid in der Atmosphäre und wir müssen zurückkommen auf 300, die wir 1900 hatten und das ist ein anderes Ziel als das 1,5 Grad Ziel. Das heißt nur.. 

00:15:21 Heimo Scheuch

Da haben Sie schon recht, nur.. 

00:15:31 Michael Braungart

um den Planeten ein bisschen langsamer zu zerstören, und wir kriegen jetzt immer mehr verzweifelte Leute, gerade Mitteleuropa, die sich irgendwo festkleben mit giftigsten Klebern und dann nachher hängt ihre Hand fest und ein Polizist reißt die weg und dann bleibt die Hälfte der Hand auf dem Asphalt hängen. Ich kann nachher zwar noch Banküberfälle begehen, dazu es gibt immerhin eine Chance daraus, aber ich werde nie wieder fühlen, wie meine Freundin sich anfühlt. Das heißt, die sind wirklich verzweifelt. Das ist nicht irgendwie, dass die blöd sind, sondern sie sind wirklich so verzweifelt, weil wir keine positiven Ziele haben. Ich bin ja mit optimistisch! Wir können das, wir wissen jetzt, was zu tun ist, aber wir sind zu langsam. 

00:16:00 Heimo Scheuch

Naja zu langsam.. denken wir noch mal einen Moment außerhalb dieses.. dieser Diskussion. Wir haben politische Systeme, die per se auch sehr langsam sind und Sie wissen, dass die nicht unbedingt zu den entscheidungsfreudigsten gehören, spezifisch in Westeuropa, und dann haben wir natürlich auch eine sehr stark wachsende Weltbevölkerung, das dürfen wir beide nicht negieren. Wir müssen eben sagen, mit diesen zwei großen Themen müssen wir umgehen lernen, dass Veränderungen in einer Diktatur eher schneller gehen, das wissen wir beide aus der Geschichte, ist aber nicht zu begrüßen für unsere Systeme, weil das wollen wir nicht. 

00:16:34 Michael Braungart

Nein, nein, für Innovation braucht man Vertrauen und Verlässlichkeit. Genau! Das heißt, diese diktatorischen Regime sind dann zwar gut in der Umsetzung, aber für die Innovation sind sie ja fast belanglos, weil sie, weil man Bestehendes mit jedem Schurken optimieren kann, aber für Neues brauche ich Vertrauen, ja? Nur darum geht es! 

00:16:50 Heimo Scheuch

Und das müssen wir wieder aufbauen und der, und wenn, heute können wir nicht zulassen dass die Politik und andere dieses Vertrauen zerstören - absichtlich zerstören - und daraus Gewinn machen, sondern versuchen, hier wirklich eine gesunde und vertrauensvolle Umgebung aufzubauen, damit wir wieder, wie sie sagen, die Menschen auch dran glauben, sich jetzt nicht irgendwo festkleben oder irgendeine Farbe hinein geben ins Wasser oder irgendwas anzuspritzen, sondern wirklich sagen, wir tun etwas, wir tun, wir gehen wieder ins Tun, ja? Und das macht mich ja eigentlich positiver, dass wir, wenn ich das, eine Analogie auf Unternehmen machen darf, wir haben jetzt mittlerweile, wir sind ja stark gewachsen, wie Sie wissen. Wir haben über 20.000 und hier dieses Bewusstsein schaffen für Biodiversität was zu tun zum Beispiel, damit man konkret mal was macht, nein? 

00:17:38 Michael Braungart

Aber darf ich mal unterbrechen? Sie machen da viel zu wenig an Kommunikationen an der Stelle! Wissen Sie, ich bin ja hier kostenlos da, also ich bin, werd nicht dafür bezahlt, um für Sie Werbung zu machen oder sowas. Ich bin aber da, weil ich wirklich bewundere, was sie in Belgien machen und das ist genau Cradle to Cradle, also vorher ist da Agrarsteppe und dann machen sie dort eine Tongrube und die wird vielfach schon so angelegt, dass sie nachher ein Habitat ist und was ich da gesehen habe Fischreihern, an Eisvögeln, an Uferseeschwalben, an Mauerseglern, das ist ein Paradies! Also, das, Sie machen ja Cradle to Cradle! Wir feiern den menschlichen Fußabdruck und eigentlich die Biomasse der Ameisen ist viermal höher als die der Menschen, also wir sind nicht zu viele eigentlich, wir sind nur zu dumm! Der Kalorienverbrauch der Ameisen entspricht 30 Milliarden Menschen. Es gibt nicht zu viele Ameisen, nur durch die am meisten gibt es den Regenwald, also lasst uns doch einen großen Fußabdruck haben, der aber ein Feuchtgebiet wird und nicht vermeiden, sparen, verzichten, schlechtes Gewissen. Im Moment sagt die Umwelt Diskussion, es sagt, es eigentlich besser du bist gar nicht da. 

00:18:39 Heimo Scheuch

JA! Genau das ist mein Punkt, da sind wir einer Meinung! Ich glaube, das ist dieser negative Aspekt und den versuchen wir jedenfalls auch als Unternehmen zu, zu entgegenzutreten, zu sagen: "wir sind da, wir sind aktiv da, wir tun etwas, wir bringen uns ein", und so wie Sie auch gesagt haben, vielleicht könnten wir noch mehr darüber schreiben oder reden, aber es ist uns wichtig im Tun zu sein und das versuche ich auch rüberzubringen weil ansonsten, wenn man nur redet, da geschieht nichts!

00:17:38 Michael Braungart

Ja, ja! Cradle to Cradle wird jetzt ja praktisch an allen wichtigen Designschulen der Welt gelehrt, weil vorher sind die Designer praktisch nur so Behübscher, ja? Jetzt sind sie wirkliche Gestalter und diesen Gestaltungswillen, den möchte ich auch unterstützen. Also die Leute machen sich so gerne auf Opfer und das hat sowas Entlastendes. Nein, nein, wir haben jetzt 40 Jahre Umweltdiskussion geführt und können daraus Innovationen schaffen, die auch nicht mit Sklavenarbeit konkurrieren, weil sie in der Qualität besser sind. 

00:19:37 Heimo Scheuch

Ja, ich sehe es auch bei uns. Wir kommen in dem Maße sehr viel weiter, Sie kennen unsere Produkte, ich glaube Sie schätzen sie auch und wir tun sehr viel, um einerseits die Nachhaltigkeit voranzutreiben im gesamthaften Sinne, nicht nur was das Produkt betrifft, aber auch natürlich die, sage ich mal die positiven Aspekte eines Ziegels zum Beispiel, in der Kühlung und in der Wärmung, zu nutzen im Bau. 

00:20:01 Michael Braungart

Ja, unbedingt! Aber trotzdem würde ich Ihnen schon sagen, machen Sie doch in fünf Jahren werden wir nur noch Dachziegel herstellen, die Solaranlagen drin haben und die, und keine anderen mehr, weil wir müssen die Dachflächen nutzen dafür und dann aber ein anderes Geschäftsmodell. Nicht, diese Dinger zu verkaufen, sondern nur das Nutzungsrecht. Wir haben in Deutschland die Firma Schüco gehabt, die hat die weltweit die größten, die tollsten Solaranlagen gebaut, ja? Und zwar die hatten Solarpanels gemacht, die haben nach 19 Jahren noch 93% des Wirkungsgrades gehabt. Ich habe die selber gemessen, die haben konkurriert mit chinesischen Panels, die die ersten fünf Jahren schon die Hälfte der Wirkung verloren haben, ja? Wenn die die nicht verkauft hätten, sondern nur das Nutzungsrecht, ja? Dann lohnen sich langlebige Produkte, weil ich verdiene dadurch, dass es nicht kaputt geht, sondern dass es hält. Das heißt, wenn, wenn die die Solaranlagen nicht verkauft hätten; im Verkaufspreis waren sie 30 Prozent teurer, aber auf 20 Jahre wären die Schüco Solaranlagen 40% kostengünstiger, was die Kilowattstunde angeht. Insgesamt muss der gesamte Maschinenbau sich umstellen. Ich kenne eine Firma EBM-Papst zum Beispiel, die macht Ventilatoren wie niemand auf der Welt. Also die brauchen zehn Jahre keine Wartung, überhaupt gar keine und was ist? Die verkaufen die! Wenn sie die verkaufen, sind sind zwei Monaten schon in Shanghai kopiert, ja? Und die Konkurrenz, das EBM-Papst-Fake-Produkt, da steht ja auch EBM-Papst dann drauf, das ist aber in zwei Jahren kaputt. Wenn die nur zehn Jahre saubere Luft verkaufen würden, wären sie konkurrenzlos billig, aber die Geschäftsmodelle müssen sich ändern und auch, auch eben für Wienerberger, ja? Niemand braucht diese Ziegel, ich brauche den, das Nutzungsrecht daran und dann, wie gesagt, sollten alle Ziegel, die verkauft werden, für die Dächer, sollten auf jeden Fall Solarziegel sein und ja, ihr habt ja viel Pionierarbeit gemacht, wie zum Beispiel diese Clickbricks, davon dass man Fassaden als Dienstleistung nur abgibt, davon, also wie wäre es wenn man sagt, kommt wir wollen das wirklich ändern? Jedes Dach soll nützlich sein und natürlich auch zu Kühlung, ja und darum ist ja die Masse, die da ist, ist ja wichtig. Eigentlich ist es ja in Österreich warm genug, nicht wahr? Wenn wir nur schaffen, den Sommer und Winter eigentlich auszugleichen. 

00:22:13 Heimo Scheuch

Wir sind ja nicht nur in Österreich tätig. 

00:22:14 Michael Braungart

Ja, ich sag ja nur. Das trifft in vielen Fällen zu. Eh, wie können ja sozusagen die Wärme des Sommers, wenn wir sie richtig speichern, im Winter ja nutzen dazu, ja? 

00:22:23 Heimo Scheuch

Das tun wir auch! 

00:22:26 Michael Braungart

Und das können wir natürlich durch einen massiven Bau davon und da bin ich ja ganz mit Wienerberger dabei, so ist das ja nicht! 

00:22:31 Heimo Scheuch

Es ist so, um das zu bestätigen, wir sind natürlich für diese Themen aufgeschlossen auch, können das ja auch machen. Sie haben das Dach angesprochen und wir entwickeln uns ohnehin mehr vom Schutzdach zum Nutzdach, weil das Wasser spielt ja auch eine große Rolle, wie Sie wissen. Ist ja nicht nur das Thema Solar und Energie, und das eben in der Zukunft holistischer zu nützen, wird unsere westliche Aufgabe sein. Natürlich müssen sich Geschäftsmodelle, die sich ändern auch in der Gesamtheit ändern. Wir sind ein Zulieferant im Bau. Das heißt, der Bau an sich muss ich neu ein bisschen erfinden, das absolut richtig! 

00:23:05 Michael Braungart

Naja wir haben uns aufgespalten in das Institut was so Innovationen macht, neue Konzepte, Geschäftsmodelle, das heißt Braungart EPEA und dann haben wir, habe ich 75..74,9%, damit sie nicht jeden Blödsinn machen davon an Drees &Sommer abgegeben. Das ist ein großes Konstruktur-Büro, was Konstruktionen und Projektmanagement macht. Die bevorzugten überall Wienerberger Produkte für Cradle to Cradle. Also die Vereinbarung ist, dass in allen Projekten, die wir die Drees und Sommer macht, die sind auch in Österreich, aber weltweit ja nicht tätig, davon werden jetzt Cradle to Cradle-Produkte eingesetzt und das ist toll, weil dadurch man jetzt viel schneller die PS auf die Straße bekommt. Seit drei Jahren ist das so. Hat auch ein bisschen Vorteil. Ich habe ein großes Büro sozusagen oftmals gemanagt indem ich schlechtes Management mit guten Ideen ausgeglichen habe und das ist auch nicht unbedingt ein Geschäftsmodell auf Dauer. 

00:24:01 Heimo Scheuch

Auf Dauer nicht, nein, aber das bestärkt uns! Danke für den Hinweis, dass wir von guten Weg sind und den werden wir auch fortsetzen, Herr Professor. Danke fürs Gespräch! 

00:24:09 Michael Braungart

Ja, gerne und ich würde natürlich mich freuen, wenn vielleicht von Wienerberger und Leuten, Leute zum Kongress kommen können. Der findet nach Corona jetzt wieder in Berlin statt am 8. & 9. September und dort sind viele Architekten, viele Designer, aber auch viele Leute, die einfach im Umweltbereich sich auskennen und Industrieleute auch dort und es gibt inzwischen halt so Partnerschaften, die eben Schüco zum Beispiel unterstützt, Cradle to Cradle sehr stark. Oder viele andere Grohe, oder viele Bereiche gerade im Baubereich, wo man sich dann natürlich wunderbar ergänzen kann und wenn Sie dann zum Beispiel Material von Fließen einsetzen, was sie dann den Backsteinen hinzugeben, dann ist es, muss das auch so sein, dass da nichts giftiges drin ist, zum Beispiel, also da muss die ganze Branche zusammenarbeiten. Was jetzt endlich passiert ist, dass die Europäische Union Cradle to Cradle ja zur Basis für ihre Circular economy genommen hat. Die Unterscheidung zwischen Biosphäre und Technosphäre daran und dann ändert sich das glaube ich schon und vielleicht,.. vielleicht ein bisschen schneller. Auf jeden Fall ist es ja recht, auch ein bisschen ungeduldig zu sein, denn sonst wird man irgendwann auch selbst zufrieden. 

00:25:18 Heimo Scheuch

Ich glaube, dass das Wichtigste im Leben: Ungeduld und und das Streben nach Neuem, das bringt uns weiter und so soll's auch sein. Mit diesem Optimismus blicken wir beide in Zukunft! Danke Ihnen! 

00:25:27 Michael Braungart

Gerne, auf jeden Fall!