In deze aflevering praat Anke Verschueren met kunstenaar en activist Jaouad Alloul. Ze gaan dieper in op de barok als kunststroming, maar ook als levenshouding.
Meer weten?
Surf naar de website www.barokkeinfluencers.be en abonneer je op onze nieuwsbrief.
In deze aflevering praat Anke Verschueren met kunstenaar en activist Jaouad Alloul. Ze gaan dieper in op de barok als kunststroming, maar ook als levenshouding.
Meer weten?
Surf naar de website www.barokkeinfluencers.be en abonneer je op onze nieuwsbrief.
Anke 00:00:00
Naam:
Jaouad 00:00:01
Jaouad Alloul
Anke 00:00:02
Beroep:
Jaouad 00:00:03
Kunstnaar en ondernemer
Anke 00:00:04
Influencer?
Jaouad 00:00:05
Ja, maar niet in de moderne zin van het woord.
Anke 00:00:09
Barok betekent voor mij...
Jaouad 00:00:11
Overvloed
Anke 00:00:12
Geef me een B.
Geef me een A.
Geef me een R.
Geef me een O.
Geef me een K.
Barok.
Barok, de lange zeventiende eeuw.
Jezuïetenerfgoed.
Bedreigingen.
Existentiële vragen.
Krulletjes.
Italië.
Antwerpen.
Rubens.
Wacht! Hoe zit dat ook alweer?
Hildegard van de Velde 00:00:30Het eerste waar ik aan denk, als ik het woord 'barok' hoor, dan denk ik aan een gesamtkunst.
Anke 00:00:35
Dit is Hildegard van de Velde.
Hildegard van de Velde 00:00:36
Barok is niet alleen schilderkunst, maar ook architectuur. Het zit ook in de muziek en de literatuur. Maar barok roept ook heel wat emoties op. Barok is overweldigend, indrukwekkend. Een geordende wanorde, pathetisch, expressief. En dan denk ik dat ik de voornaamste wel gehad heb.
Bea Cantillon 00:00:56
In de barokperiode...
Anke 00:00:57
Dit is Bea Cantillon:
Bea Cantillon 00:00:59
Ja, dat lijkt allemaal heel mooi, heel prachtig. Maar dat was het natuurlijk niet. Dat was een periode met zeer grote moeilijkheden. Sommige waren zeer rijk, maar de grote meerderheid van de mensen waren straatarm. Er waren veel oorlogen. Het was een periode van transitie. En eigenlijk een periode van transitie zoals we vandaag kennen. Wij zijn volop naar een andere wereld aan het toegroeien. En dat was toen ook zo.
Harold Polis 00:01:36
Het is een streven naar verandering. En in Barok wordt die verandering, dat streven naar verandering heel concreet gemaakt.
Anke 00:01:42
Dit is Harold Polis.
Harold Polis 00:01:43
Je streeft naar het hogere. Je probeert elkaar te overtuigen om het hogere te bereiken in al wat je doet.
Herman Van Goethem 00:01:50
Kan kunst de wereld redden? In een zeker opzicht wel, want we moeten streven naar harmonie en naar schoonheid.
Anke 00:01:57
En dit is Herman van Goethem:
Herman Van Goethem 00:01:59
En dan gaan we vooruit. En dan komt er vrede en verzoening.
Anke 00:02:05
Dit is 'Barokke Influencers', de podcast. Een reeks naar aanleiding en in aanloop van 'Barokke Influencers', het festival. Een stadsfestival van traditie en vernieuwing, in Antwerpen.
Ik ben Anke Verschueren en ik heb een aantal onderwerpen geselecteerd die tegelijkertijd eeuwen oud en brandend actueel zijn. Daarover ga ik in gesprek met invloedrijke personelijkheden van vandaag.
Wat is Barok, toen en nu? Welke veranderingen heeft de kunst van het overtuigen op 400 jaar ondergaan? En hoe schatplichtig, onbewust misschien, zijn influencers anno 2022 nog aan hun Barokke voorgangers.
Je luistert naar aflevering 1 over muziek en theater: Bach en Shakespeare meets Jaouad Alloul.
Ank 00:02:55
Hallo, Jaouad.
Jaouad 00:02:56
Hallo.
Anke 00:02:57
We zitten hier in de Carolus Borromeuskerk. Dat is echt het centrum van de barok in Antwerpen, eigenlijk. De moderne tijd die raast hier voorbij in de vorm van trams en ziekenwagens en auto's. Ben je hier al eens geweest?
Jaouad 00:03:11
Ja, ik ben hier voor de doekwissel geweest. Dat is altijd met Onze-Lieve-Vrouw-Hemelvaart (15 augustus). En dan heb je klassieke muziek. En dat is echt wel indrukwekkend, want dat is toch mijn oud katrollensysteem. En het doek wordt eigenlijk dan veranderd van, ik denk, Jezus die het kruis draagt naar Maria die omringd is door Engelen.
Anke 00:03:31
Oké, dat is heel indrukwekkend om te zien. Ik heb het zelf ook al eens mogen meemaken. Het eerste waar je aan denkt, bij het woord 'barok', wat is dat?
Jaouad 00:03:42
Ik zou denken, veelheid of gewoon een soort overvloed, gewoon veel.
Anke 00:03:47
Waar ook als kunststroming, wat zijn daar jouw associaties bij?
Jaouad 00:03:51
Ja, ik denk vooral iets dat voor een bepaalde klasse is geweest. Iets waar dat heel hard naar opgekeken werd. Iets wat ook in opdracht dikwijls was, voor dan ook een bepaalde klasse. Iets heel cultureel bepalends, dus iets heel definiërends voor een bepaalde tijd in onze samenleving. En iets waar we nog vandaag de dag nog steeds veel inspiratie uit halen.
Anke 00:04:19
En de barok als levenshouding?
Jaouad 00:04:22
Ja, dan is dat eerder een soort bourgondische veelvraat of zo. Om niet altijd bescheiden te zijn, om toch te pronken, om te durven groot te zijn, luid te zijn.
Anke 00:04:38
Ja, het is een beetje streven naar het grootste, het hogere, het verhevene. Is dat iets wat jij ook doet?
Jaouad 00:04:45
Ja, omdat ik daar toch wel de realiteit kan soms maar saai zijn. En dan vind ik barok toch wel daar een mooie toevoeging op of zo. Die ook diezelfde realiteit hanteert, maar dan wel in een soort extreme vorm daarvan.
Anke 00:05:03
Ja, het is heel levendig, het heeft veel leven, denk ik. Ze zeggen wel eens: Barok is ook echt 'ja' zeggen tegen het leven. Het leven dat wint van de dood. Zeg jij 'ja' tegen het leven?
Jaouad 00:05:16
Ja, tuurlijk, amai tuurlijk, ik ben het leven.
Anke 00:05:19
Hoe bewust ben je daarmee bezig?
Jaouad 00:05:22
Ik heb altijd geweten dat het leven van korte duur was door mijn moeder op jonge leeftijd te verliezen. En ik heb altijd heel bewust geweest dat ik in dit leven moet leven en niet moet leven naar andere mensen hun leven. Het is heel veel leven, hè.
Anke 00:05:45
Het gaat ook over leven, het leven is... ja, in die zin dan sterker dan de dood?
Jaouad 00:05:50
Nee, want ik heb een hele grote fascinatie voor de dood, omdat ik ook wel sterk geloof dat de dood het einde is, maar ook het begin van een nieuw leven. Daar zit ook iets verlossends in, daar zit ook rust in. En ook een soort van allesomvatting van dat leven dan ook weer. Dus voor mij zijn die wel allebei even veel waard. Maar natuurlijk hebben we meer bewijs van het leven dan van de dood.
Anke 00:06:18
Kunst in de barok, dat was echt een heel groot deel van het dagelijkse leven. Dat was heel aanwezig. Dat maakte voor een deel van de mensen toch vooral integraal deel uit van het leven. Maar hoe groot is de rol van kunst vandaag?
Jaouad 00:06:34
Ik denk in de maatschappij dat we zeker nog beter ons best kunnen doen, omdat ik geloof dat we nog dikwijls kunst in de muren of in de instellingen zetten. Je hebt heel veel lege vitrines bijvoorbeeld in Antwerpen. Ik denk dat we daar ook nog wel heel veel opties hebben of zo.
Anke 00:06:52
Wat heb jij geleerd uit het verleden? En dan niet per se jou verleden, maar misschien ook... Zijn er dingen in het verleden die je nog invloed hebben op jou?
Jaouad 00:07:00
Tuurlijk. Dat alles komt terug. Dat is ook mooi. In de Koran staat dat ook. In het Boeddhisme geloof je dat ook heel sterk. Maar als je een steentje of een kiezeltje tegen iemand gooit, dan verwacht echt wel misschien niet hetzelfde kiezeltje, maar er zal wel een moment komen dat je misschien terug geconfronteerd wordt met die persoon en ook geconfronteerd wordt met je gedrag. We hebben zoveel invloed allemáál op de mensen rond ons. En ook de laatste jaren hebben we heel erg... Het is een heel egocentrische samenleving geworden. Iedereen was bezig met het ik, wat goed was. Maar nu moet dat bezig zijn met het ik, ook bezig zijn met het binnenste van dat ik. En als we daardoor geraken, dan moeten we eigenlijk leren om sociaal te zijn. Hoe kan ik nu, wat ik heb geleerd over mezelf vanbinnen, ook gewoon openstaan naar anderen? En niet alleen anderen die zoals mij zijn. Echt gewoon interesse tonen in mensen. Want wij hebben bang van andere mensen. Wat raar is, want dikwijls na vijf minuten, heb je er redelijk snel door van: o ja, die pist, die kakt, die eet, die slaapt, just gelijk mij.
Anke 00:08:09
Ik probeer altijd te onthouden dat ik voor andere mensen andere mensen ben. Welke rol kan kunst daarin spelen? In de zoektocht die je net schetste?
Jaouad 00:08:18
Eén: kunst werkt, dat is nu echt wel bewezen. We weten dat kunst en cultuur iets is waar mensen echt wel nood aan hebben. Er zijn periodes geweest in de geschiedenis waarin we dat niet hadden. En er was het bewijs van dat dat niet goed is voor ons. Maar we hebben ook nood aan verbinding, en niet alleen verbinding met 'JOLO', knaldrang met onze vrienden, maar echt verbinding met andere mensen van: 'Wie ben jij? Van waar komt jij? Amai!' Zodat wij terug kunnen leren empathisch zijn. En niet gewoon altijd de highs opzoeken en de adrenaline. Want dat is maar dat of zo.
Anke 00:08:51
Ik ga er eens wat kunst bij halen.
Jaouad 00:08:52
Ja, geire.
Anke 00:08:54
Kunst uit de barok, muziek, meer bepaald. En wel van de man met wie eigenlijk de barok is gestorven. Want voor heel veel mensen is de sterfdatum van Johan Sebastian Bach het einde van de barok. Dus eigenlijk kan je niet meer samenvallen met de barok dan dat hij gedaan heeft. En ik heb een beetje muziek. Gaan we daar samen naar luisteren?
Jaouad 00:09:19
Met plezier.
Anke 00:09:20
Oké.
MUZIEK 00:09:21
Anke 00:09:41
Welke beelden verschijnen er aan uw geestesoog als jij naar die muziek luistert?
Jaouad 00:09:46
Ik probeer mij altijd in te beelden hoe dat is, omdat ik heel graag naar klassieke muziek luister. En elke keer dat ik dat probeer, dan denk ik dat dat echt mega 'out of this world' of zo was. Omdat muziek was toen... Eigenlijk is dat zo het begin van alle muziek ook. Bij als je dat buiten dan natuurlijk alles van ritme. Maar ik denk dat dat echt mega-transcendaal was, dat mensen daar inderdaad echt gewoon bij een opstegen, bij wijze van spreken. Waardoor dat ook, denk ik, ook wel die status-cultuur nog meer werd, denk ik, gecultiveerd. Je ervaart dan inderdaad het goddelijke als het ware, want voor mijn muziek is echt wel het goddelijke. Dan begrijp ik wel dat dat een periode ook was waarin je nog harder dat klasse verschillen had, inderdaad. Want er waren dan mensen die van dat goddelijke mochten proeven. Tegelijkertijd ben ik ook wel dankbaar, want het is wel door... dikwijls mensen van adel, die wel die componist dan betaalden. En de muziek bestaat nu nog steeds. Dus op zich...
Anke 00:10:51
Het staat zelfs gewoon zo op YouTube.
Jaouad 00:10:53
Ja, dat is ongelofelijk eigenlijk. Ik denk niet dat je dat helemaal kunt vatten of zo. Ik denk dat dat ook onmogelijk is voor mij als modern mens. Ik denk dat nu muziek een wegwerpcultuur is geworden ook.
Anke 00:11:06
Ja?
Jaouad 00:11:08
Bach heeft dat niet geschreven op een avond of zo. Dat zijn mensen die eigenlijk pas na hun overlijden waren roem hebben gekend.
Anke 00:11:16
Hij heeft het zelf, denk ik... een aantal van zijn werken of de Mattheus-passie zelfs bijvoorbeeld, wel het grootste. Ik denk dat hij dat zelf maar een keer of vijf, zes heeft gespeeld. Dus dat is natuurlijk... Ja, dan krijgt het ook iets minder alomtegenwoordig ofzo. Doet het iets op emotioneel vlak iets met jou? Als je dat dan los ziet van de hele context, los van waar het vandaan komt, los van die tijdsgeest, raakt dat soort muziek jou? En op welke manier dan?
Jaouad 00:11:51
Klassieke muziek voor mij is vooral gewoon heel... Ik ben hoog sensitief, dus dat zorgt ervoor dat ik fysiek en mentaal in een ruimte precies kan geraken waar alles onbestaande is. Omdat ik moet focussen naar wat er gespeeld wordt en dat ook voel en daardoor echt gewoon tot rust kom. En soms ook zelfs bij sommige stukken precies dat ik dat al ken. Dat is heel bizar. Zelfs dit nu, dat ik voor de eerste keer hoor, was ook zo had ik nog het gevoel precies van... maar ik heb dat precies wel al gehoord. Dus dat heeft ook iets bizar. Terwijl het wel zo complex is, het is niet dat dat zo eenvoudig is en je denkt van dat heb ik al eens gehoord, Maar je hebt gewoon zo... je komt onmiddellijk in een ruimte van: ah, maar ik ken die muziek.
Anke 00:12:47
Hoe is de invloed op je eigen muziek als we daar even naartoe gaan?
Jaouad 00:12:52
Op mijn eigen muziek?
Anke 00:12:53
Ja, als je veel naar klassieke muziek luistert of ik herken ook wel iets... Als ik dan zelf eventjes mag praten over jouw muziek, dan is die voor mij iets met heel melodieus vaak. En dat resoneert wel met dit soort muziek.
Jaouad 00:13:13
Maar ik denk vooral... Mijn tenorstem kan wel barok aan of zo. Je hebt zo een scène in Aladin waarin dat die uit een grot moeten komen. En Abu, die zie zo die diamant. Maar die mocht niet aan die diamant komen. En dan pakt hij toch die diamant en dan stort heel die grot in. Ik ben soms Abu. Ik kan soms ook zo... Ik heb dat... Zo barok is voor mij ook dat zo 'wauw', dat is gewoon zo veel en zo rijk en zo dik en zo breed en zo sappig en zo vol van alles. En ook apologetic. Dus dat doet dat er ook voor. Dat is niet dat hij zo... Het is pretentieus zonder zelfvoldaan te zijn of zo.
En dat is ook wel iets dat ik ook ambieer in mijn muziek, in mijn werk en op het podium. Want in het leven waarin we leven, waarom dan niet ten volle leven? En soms ook gewoon dat echt gewoon in overdaad tonen.
Anke 00:14:09
Als we dan naar de barok in het theater gaan - want je bent natuurlijk ook theatermaker: Shakespeares Hamlet. Nu Shakespeare is eigenlijk een beetje een overgangsfiguur naar de barok. Ik denk dat als in het Nederlands taalgebied zou kijken, dan is Vondel zo de grote barokauteur. Maar er is iets in het stuk van Hamlet dat ik zelf altijd heel inspirerend vind. Hamlet, prins van Denemarken. Vader: dood. Moeder: hertrouwt met broer van de vader. En Hamlet voelt... Dit klopt niet. Hij heeft dus door dat zijn vader niet zomaar is komen te sterven, maar vermoord is. Hij voelt dat hij daar iets aan moet doen, maar hij geraakt in een soort totale existentiële twijfel over: Ga ik handelen of niet? Heb ik het wel bij het juiste eind of niet? En een van de manieren om erachter te komen of om te tonen, dat hij eigenlijk heel goed in het snotje heeft wat er aan de hand is, is in het toneelstuk een toneelstuk laten opvoeren. En het interessant is dat in de barok eigenlijk dat iets dat de rol van theater was: de realiteit tonen en mensen daarmee confronteren en daar iets uit leren. In hoeverre is dat nu nog aan de hand of speelt dat mee in jouw werk?
Jaouad 00:15:19
Ik streef daarnaar om dat wel altijd in mijn werk te hebben, om niet op het podium te staan niet intentioneel. Er zal altijd een intentie achter zitten. En ik denk ook gewoon ik als Jaouad, met mijn identiteit, dat is al een boodschap. Het is al sterker dan mezelf. Want als ik gewoon een liedje zing zelfs en er zitten mensen in de zaal met mijn roots, die hebben al zoiets van: 'Wow, dat iemand als u hier staat, als gay man.' Dus ja, soms zou ik dat willen om bij wijze van spreken gewoon een verhaal te maken over iets mega banaal en echt gewoon. Maar dat gaat gewoon niet. En ik wil dat ook eigenlijk niet.
Anke 00:15:57
Ik las ergens dat het theater in de barok een heilzaam gemeenschaps-oord was.
Jaouad 00:16:02
Dat is toch prachtig.
Anke 00:16:03
Ja. Is het dan ook steeds?
Jaouad 00:16:06
Ja, zeker. De lijst is eindeloos. Er zijn genoeg Malcolm X toen. Er zijn genoeg voorstellingen die geweest zijn die dat zeker hadden. Of veel dansvoorstellingen van Sidi Larbi-Cherkaoui ook bijvoorbeeld. Dat is allemaal dat voor mij. Ik ben op al die voorstellingen ook door een heling gegaan, als in gewoon ik herken mezelf en ik voel empathie voor die persoon. Dus waarom zou ik ook niet compassie voor mezelf voelen?
En waarom zou ik inderdaad ook niet compassie voelen voor anderen en daar gewoon iets groters uit halen dan gewoon vertier? Ik kan een hele voorstelling moet ik niets voelen, je mag me overladen. Maar dat je mij even bij de keel kunt pakken of toch zo even zo. En als een voorstelling dat voor mij niet doet, maar is er wel heel veel poespas en heel veel woorden en heel veel... Dan denk ik ook soms van: ja, dat is niet voor mijn theater of zo. Omdat dat niet omdat dat niet dat heilzame of zo heeft.
Anke 00:17:02
Stel je mocht teruggaan naar het antwerpen van de barok. Wat zou je daar dan willen doen?
Jaouad 00:17:07
Ik zou, ik zou. Dat is moeilijk.
Anke 00:17:09
Er is een soort tijdsdeur.
Jaouad 00:17:10
Ja.
Anke 00:17:11
Je mag daar instappen. Je mag eender wie zijn. Nee, niet eender waar. We zijn in Antwerpen.
Jaouad 00:17:16
Ja.
Anke 00:17:17
We stappen de zeventiende eeuw binnen.
Jaouad 00:17:20
Ik zou zo de assistent van de componist willen zijn ofzo, ja.
Anke 00:17:24
Ja. Waarom?
Jaouad 00:17:26
Als hij dan sterft, dan kan ik de componist worden.
Anke 00:17:30
En je zegt niet: ik wil de componist zijn.
Jaouad 00:17:34
Nee, omdat ik... Ik heb geen probleem om tijd te nemen om dingen te leren. En ik denk als ik zo in die tijd of door die deur zou stappen en onmiddellijk de componist zou zijn. Ik denk dat je ook niet moet verwachten hoeveel druk dat er in die tijd op die mensen ook lag, natuurlijk. Want als iemand van adel daarvoor had betaald, dan moest hij ook... Ik bedoel, als wij nu al zoiets hebben over deadlines, ik denk dat je daar ook niet moet onderschatten wat een voor een deadline druk die zal gevoeld hebben. Dus dan denk ik dat ik veel meer zou leren van inderdaad even gewoon mee te kijken. Ik heb geleerd met ouder te worden om toch wel meer eerst mijn voet in het water te dippen. Vroeger was ik echt wel om te springen.
Anke 00:18:18
Meteen een duik.
Jaouad 00:18:19
En ik kan nog altijd nog wel duiken maar nu ben ik wel meer en meer aan het leren om inderdaad zo... En vanaf dat inderdaad het goed aanvoelt wel, dan wel duiken ofzo.
Anke 00:18:26
Oké. Leren en leven. Dat zijn nu twee woorden die ik echt met jou associeer.
Jaouad 00:18:31
Ja, maar ook vooral meer leven dan leren. Want ik denk dat wij in onze samenleving, ik ook zo, te veel zijn aan het hangen rond dat: ik moet leren. Terwijl dat eigenlijk, als je ziet naar de Oosterse filosofie: we zijn compleet. We zijn goed. Dat is... We zijn echt gewoon mooie wezens die gewoon hun best doen elke dag.
Anke 00:18:59
Dit was aflevering 1 van Barokke Influencers, de podcast. Naar aanleiding en in aanloop van Barokke Influencers, het festival. Dit stadsfestival van traditie en vernieuwing is een initiatief van UCSIA en de Universiteit Antwerpen. Muziek en theater maken natuurlijk integraal deel uit van het festivalprogramma. Zo is er het concert 'New Worlds South America' van AMUZ op 18 maart 2023. Daarin neemt Academy of Ancient Music ons mee van Rome naar Paraguay in de voetsporen van jezuïet Domenico Zipoli. Theater vind je tijdens het openingsweekend van de centrale tentoonstelling op 21 en 22 april 2023. Tutti Fratelli zal dan een bijzondere openluchtvoorstelling spelen op het Conscienceplein.
Alle info over het festival en het programma vind je op www.barokkeinfluencers.be.