Anke 00:00:00
Naam:
Els 00:00:01
Els Hertogen
Anke 00:00:02
Beroep:
Els 00:00:03
Directeur 11.11.11
Anke 00:00:05
Bij Barok denk ik meteen aan...
Els 00:00:07
Lang geleden, baanbrekend, weinig expertise over barok.
Anke 00:00:12
Geef me een B.
Geef me een A.
Geef me een R.
Geef me een O.
Geef me een K.
Barok. Barok.
De lange zeventiende eeuw.
Jezuïetenerfgoed. Bedreigingen. Existentiële vragen. Krulletjes. Italië. Antwerpen. Rubens. Wacht! Hoe zit dat ook alweer?
Harold Polis 00:00:30
De Barok is voor mij geen kunstrichting. Het is eerder een levenshouding.
Anke 00:00:34
Dit is Harold Polis, intendant van ‘Barokke Influencers’
Harold Polis 00:00:37
En misschien zelfs ook een strategie om... om te gaan met de dialoog tussen traditie en vernieuwing. Het Antwerpen van die periode, en de Lage Landen overigens bij uitbreiding, was een tijd vol en een plek vol tegenstellingen. Er was heel veel welvaart, er was heel veel rijkdom. Maar er waren ook heel veel bedreigingen. Niet alleen fysiek, omdat mensen natuurlijk minder beschermd waren tegen ziektes. Maar ook oorlogen, voedselnoden, alles wat je maar wil kwam samen. En de barok is in dat opzicht eerder een stijlfiguur. Hoe gaan we om met al die onvoorziene elementen?
Pierre Delsaerdt 00:01:16
Het verhaal van de jezuïeten in de zeventiende eeuw…
Anke 00:01:18
Dit is Pierre Delsaerdt, curator van de centrale tentoonstelling ‘Barokke Influencers: jezuïeten, Rubens en de kunst van het overtuigen’.
Pierre Delsaerdt 00:01:25
… kan niet helpen, denk ik, om ons huidige problemen op te lossen. Maar het kan ze wel in perspectief plaatsen.
Bea Cantillon 00:01:33
Dat tijdsgewricht en de rol van de jezuïeten op dat moment...
Anke 00:01:37
Dit is Bea Cantillon, voorzitter van UCSIA vzw, initiatiefnemer van het festival.
Bea Cantillon 00:01:41
Het is het vertrekpunt om na te denken over de oplossingen voor de grote problemen waar we vandaag voor staan: klimaat, energieprijzen, ongelijkheid, armoede en grote geopolitieke veranderingen.
Anke 00:02:05
Dit is ‘Barokke Influencers’, de podcast. Een reeks naar aanleiding en in aanloop van ‘Barokke Influencers’, het festival. Een stadsfestival van traditie en vernieuwing in Antwerpen. Je hoorde zonet al even enkele hoofdrolspelers uit de organisatie aan het woord die op gepassioneerde wijze het programma voor vormgeven. Ik ben Anke Verschueren en ik heb een aantal onderwerpen geselecteerd die tegelijkertijd eeuwenoud en brandend actueel zijn. Daarover ga ik in gesprek met invloedrijke persoonlijkheden van vandaag. Wat is barok, toen en nu? Welke veranderingen heeft de kunst van het overtuigen op 400 jaar ondergaan? En hoe schatplichtig, onbewust misschien, zijn influencers anno 2022 nog aan hun barokke voorgangers. Je luistert naar aflevering 2 over solidariteit: Leonard Lessius meets Els Hertogen.
Anke 00:02:54
Solidariteit: gevoel van ‘één zijn’ met anderen, samenhorigheid, althans volgens de Van Dale. Het is in ieder geval een onderwerp dat jaren hoog op de agenda staat, of zou moeten staan misschien, bij heel veel mensen. Zo ook bij de jezuïeten in de zeventiende eeuw. Voor hen was solidariteit een fundamentele waarde die een centrale rol speelde in al hun bezigheden. Een van de invloedrijkste jezuïeten uit de zuidelijke Nederlanden tijdens de barok was Leonard Lessius. Hij was moraaltheoloog en ethicus en in zijn traktaten zitten enkele baanbrekende ideeën over solidariteit vervat.
Ik heb 5 stellingen bedacht waarop Els Hertogen vanuit haar werk als directeur van 11.11.11en vanuit haar blik op solidariteit vandaag kan reageren. Samen gaan we terugkijken naar 400 jaar geleden. What would Lessius have done, or have thought? En hoe moet het met de toekomst?
Anke 00:03:52
Stelling 1: Solidariteit en liefdadigheid zijn twee totaal verschillende dingen.
Els 00:04:00
Ja, dat is absoluut een discussie die mij heel bekend in de oren klinkt. Ik ben het er niet volledig mee eens in de zin dat solidariteit en liefdadigheid compleet verschillende dingen zijn. Ik denk dat liefdadigheid een aspect kan zijn van solidariteit. Liefdadigheid is voor mij iemand die iets goed wil doen voor een ander, en op zich is daar helemaal niks mis mee. Maar het probleem daarbij voor mij is dat dat de macht heel erg laat liggen bij de persoon, of het land dat iets heeft en dat beslist om te geven aan iemand anders. En voor mij staat er toch wel tegenover het concept van rechtvaardigheid. Dat betekent dat als je onrecht ziet, ongelijkheid ziet, dat je dat niet gewoon vaststelt en zegt: ‘ik wil er misschien wel iets aan doen, ik wil helpen, ik wil wat geld geven’, maar dat je veel verder kijkt. En dat je u gaat afvragen, hoe komt het onrecht? Wat is de oorzaak van die ongelijkheid? En dat je dan gaat nadenken, hoe kan ik die oorzaken gaan aanpakken? Om dat heel concreet te maken: we hebben de pandemie achter de rug. We hebben gemerkt dat op het moment dat de covid-vaccins ter beschikking waren, dat er toch wel een ongelijkheid was in welke landen en welke mensen toegang hadden tot die vaccins. En dan zou je ernaar kunnen kijken, naar die ongelijkheid, als zijnde: ‘Dat is nu toch erg, dat ze daar niet die vaccins hebben. Laten we overschotten die wij hier hebben van vaccins geven aan lagere inkomstlanden.’ Als ik nadenk over solidariteit, dan vind ik dat je je moet afvragen, hoe komt het dat die vaccins zo ongelijk verdeeld zijn? Wegens de koloniale periode en de manier waarop wij onze welvaart hebben kunnen ontwikkelen. Je moet naar die historische context kijken, dat economisch onevenwicht zien, maar tegelijkertijd ook vaststellen dat daar waar er gesproken wordt vandaag over: ‘hoe gaan we die vaccins verdelen binnen de Wereldgezondheidsorganisatie, de Wereldhandelsorganisatie?’ Dat lagere inkomenslanden niet dezelfde macht, niet dezelfde stem hebben als hogere inkomenslanden. En als je dan kijkt naar het vraagstuk van hoe gaan we een vaccinongelijkheid aanpakken, dan komt bijvoorbeeld de idee dat Zuid-Afrika en India naar voor hebben geschoven van: laten we structureel de patentregeling, die farmabedrijven eigenlijk de mogelijkheid geeft om de formule van een vaccin te maken en voor hun te houden, laten we die patentregeling tijdelijk toch on-hold zetten. Dat de formule voor hun vaccin maakt, dat dat ook voor andere landen beschikbaar is. Een juiste kijk krijgen op ongelijkheid is vandaag, en hoe we dat willen aanpakken vraagt dat je verder gaat dan, dat liefdadigheidsnarratief, dat hulpnarratief dat we wel allemaal hebben meegekregen. En dus dat stamt echt nog voor uit een heel koloniaal, paternalistisch, scheve machtsverhouding die toch onze industriële ontwikkeling hier getekend heeft.
Anke 00:06:55
Even terug in de tijd. Even over die belangrijke christelijke waarde: barmhartigheid.
Els 00:07:00
Als ik lees over de discussies die er in de tijd van Lessius waren over barmhartigheid, dan was dat heel erg gericht op dat moment op: Hoe kan een individu, iets betekent voor een andere individu? Hoe kunnen we barmhartig liefdadig zijn? Ik kom zelf uit een gezin met christelijke roots of roots in de christelijke arbeidersbeweging, maar het voorbeeld dat er in mijn familie werd gebruikt, was bijvoorbeeld van Kardinaal Cardijn. En dat was iemand die eigenlijk iedereen wel appeleerde in: Je moet de onrecht zien, het beoordelen, dat het onrecht is en ernaar handelen. En dus binnen die christelijke traditie was dat iemand die veel meer vanuit de rechtvaardigheidsideaal naar solidariteit keek dan vanuit een barmhartigheidsidee. Dus voor mij blijft de invulling van barmhartigheid nog wel te veel hangen in. “Goh, ocharme, we gaan helpen en we gaan goed doen.” En het staat te ver af van de invulling die bijvoorbeeld Cardijn gaf, zijnde: We gaan het onrecht recht trekken.
Anke 00:07:59
Cardijn was kardinaal in de twintigste eeuw. Nog eens 300 jaar eerder, pal in de barok, leefde Leonardo Lessius. Ook hij dacht na overbarmhartigheid. Door de ontdekkingsreizen en de groeiende internationale handel werd in de barok de ‘wereldburger’ geboren. Gericht op internationalisering en vol ondernemingszin. Er was een grote nood aan financiële liquiditeit, aan beleggingen, aan leningen. En dan was er de kerk met barmhartigheid als absolute waarde die een verbod op intresten oplegde. Bij de niet-christelijken werden er een woekerwinsten gedraaid door de hoge intresten. Bij de christenen moest lenen gelijk zijn aan geven, puur barmhartig dus, zonder de garantie het geleende geld ooit terug te krijgen. Lessius kwam met een oplossing, een gulden middenweg: de bergen van barmhartigheid. Leningen aan armen, zonder te gaan woekeren, zonder de focus op winst, maar wel met een kleine intrest. Om zo de kosten van de instelling te dekken zodat die zelf bedruipend kon zijn.
Els 00:09:01
Ik denk wat daar heel interessant aan is, is dat je eigenlijk het aspect op tafel legde van een soort van eigenaarschap, verantwoordelijkheid, en dus eigenlijk erkenning van: oké, iemand die op een bepaalde moment een lening nodig heeft om stappen te kunnen zetten, dat je er inderdaad ook hetzelfde van kunt verwachten, of dat iemand nu in een moeilijkere economische positie zit of iemand die meer middelen heeft. Dat vertrekt vanuit een mensbeeld. Ja, laten we inderdaad ook een verantwoordelijkheid bij de lener leggen over het laten voortbestaan van die financiële instelling. Degene die de krediet verleent, want er zijn ook vaak kosten om leningen te kunnen toestaan. Dus eigenlijk trekt je de persoon die krediet krijgt mee in bad van: oké, als dit een belangrijk vehikel is en een belangrijk instelling ook voor jou om toegang te hebben tot middelen, dan heb je ook mee een verantwoordelijkheid voor het voorbestaan van die instelling. En dat is zeker iets wat ik heel erg herken. Als je dan de debatten over ontwikkelingssamenwerking kon volgen de afgelopen decennia, dan is er wel een heel grote shift geweest naar gelijkwaardigheid of alleszins het niet kijken naar iemand die een financiële nood zit als van: ocharme, we gaan alleen maar moeten helpen. Maar die ergens mee in bad trekken van: hoe kunnen we tot structurele oplossingen komen? Zij het hier dan een antwoord bieden op toegang tot financiële middelen. Als je dan de parallel trekt naar deze tijden, dan is er een heel concept van de microfinanciering. Dat was eigenlijk een mechanisme waardoor dat mensen die geen toegang hadden tot, wat we noemen normale, financiële instrumenten zoals lening of een rekening kunnen open enzovoort, die eigenlijk wel de kans kregen via andere instituties die minder hoge voorwaarden stelden enzovoort om daar toch geld te lenen. Maar dat wordt momenteel wel geëvolueerd als iets wat toch in grote mate gedraaid is naar het realiseren van de winst. Dus ik herken wel veel die denkoefening, maar ik zie ook wel een aantal valkullen en risico's. Naast microkrediet is er nu een hele dynamiek bezig van cash transfers, waarbij eigenlijk nog meer vertrokken wordt vanuit het eigenaarschap en de inschatting van mensen die geen toegang hebben tot krediet. En daar wordt eigenlijk gewoon gezegd: “Hier is een gift. Jullie hebben toegang tot deze cash en doe daar maar mee, wat je vindt dat nodig is.” En dan wordt via onderzoek opgevolgd en daaruit blijkt dat mensen heel erg in staat zijn om zelf te bepalen: “Oké, ik wil het nu besteden aan een aankoop van vee of aan onderwijs enzovoort.” Dus dat gaat weg van het leningen-stuk, gaat echt naar cash transfers en dat blijkt wel zeer succesvol.
Anke 00:11:43
En is dat dan barmhartigheid?
Els 00:11:45
Nou, weet je, dat was ook mijn eerste reflex toen ik erover hoorde, als je daar dan over leest en je ziet de principes van waar je het vertrekt, zijnde heel veel vertrouwen in dat mensen zelf kunnen bepalen waar ze het aan willen besteden. Maar daarnaast getuigt het van: ik zie wel het onrecht, ik zie de context van die mensen. Cash transfers kan een hefboom zijn, maar alleen maar als het parallel gepaard gaat met investeren in activistenbewegingen, dialoog aangaan met de overheid. Erover pleiten op internationaal niveau dat er schuldkwijtschelding komt zodat overheden middelen hebben. Er is een heel amalgaam nodig van stappen die gezet moeten worden om die mensenrechten te kunnen waarborgen, beschermen en waarmaken.
Anke 00:12:34
Stelling 2: Zuiver altruïsme bestaat niet en dat is oké.
Els 00:12:40
Ik weet eigenlijk niet of dat zuiver altruïsme niet bestaat. Oprecht, ik weet niet welk onderzoek daarover gebeurd is. Als ik aan mijn eigen kinderen denk, ik heb drie dochters, en denk soms van: oh ja, daar zou ik mijn leven voor geven. Misschien is daar een duizend stuk wel zuiver altruïsme. Ik vind het moeilijk om te zeggen: het bestaat niet of het bestaat wel. Waar ik wel geen moeite mee heb om uit te spreken of het te doen is: als je solidair bent en als je op zoek gaat naar hoe dat je samen bepaalde uitdagingen zoals armoede of honger, of hoe mensen opvangen in een conflictsituatie kunt aanpakken, dat dat helemaal oké is om ook het zich goed voelen, daarbij mee te laten spelen en in het stellen van die daden. Er is nog wel een verschil voor mij tussen het gevoel dat je dat zelf geeft en hoe belangrijk dat is voor je eigen identiteit, hoe jij als mens in het leven wil staan of dat je daar je eigen ego mee kunt opkrikken. En daar zullen waarschijnlijk heel veel nuances tussen zijn. Maar dat is het mooie. Dus eigenlijk het fantastische aan solidair zijn, is dat het gaat over die verbinding, over het iets kunnen betekenen voor de andere, die tegelijkertijd iets betekent voor u. En ik denk dat we het zo ook te weinig durven benaderen. Als ik dat nu weer even naar mezelf trek. En als ik nadenk over wat klimaatactivisten wereldwijd aan het doen zijn. Ik vind dat enorm inspirerend en dat maakt dat niet alleen ik, maar ik merk ook bij de vrijwilligers in de beweging, bij andere personeelsleden van 11.11.11: Dat is hetgeen wat hoop geeft en moed geeft om te blijven gaan. En omdat ik tegelijkertijd heel erg weet, als je in de Filippijnen changemakers hebt, die daar niet enkele knokken zijn van: hoe kunnen we op een duurzame manier heropbouwen lokaal, maar tegelijkertijd ook mee proberen te lobbyen als er internationale klimaatonderhandelingen zijn. Of in Ecuador of een andere landen in Latijns-Amerika zo knokken voor het behoud van het Amazonewoud, dat is ook voor onze toekomstige generaties hier. We zijn echt verbonden met elkaar. En ik denk dat we dat gewoon veel meer mogen durven benoemen dat we over die grenzen heen als mens verbonden zijn. En dat dat ook echt oké is om daar een goed gevoel uit te halen. Want ja, we're in this together. Zowel, wat betreft de uitdagingen als de oplossingen.
Anke 00:15:07
Stelling 3: Algemeen belang moet altijd vooropstaan, ook in de economie.
Els 00:15:12
Helemaal mee eens, maar de grote vraag is dan: wat is algemeen belang? We hebben de universele verklaring voor de rechten van de mens. Als iets waar dat we, ja, als we toch wereldgemeenschap ons mee achter geschaard hebben. En daarnaast hebben we heel veel kaders die eigenlijk het respect voor de planeet vooropstellen. We hebben klimaatverdragen, maar ook verdragen voor respect voor biodiversiteit enzovoort. Dus we hebben eigenlijk al wel heel veel afspraken gemaakt over: wat is het algemeen belang voor ons vandaag? En op dit moment wordt de economie te veel gedreven vanuit de winstmaximalisatie. Maar fundamenteler is dat economie nog te veel gezien wordt. Of vandaag gezien wordt als iets rationeel, als een systeem dat we op een bepaalde manier kunnen organiseren. En dat een doel op zich heeft van: de economie moet draaien en pas dan, als die economie draait, dan kunnen we van daaruit, vanuit die winst, kijken naar hoe we mensrechten, dus welzijn, welvaart voor iedereen, kunnen waarmaken. Maar het probleem is dat de economie niet beschouwd wordt als iets wat eigenlijk heel emotioneel is, want wie bepaalt de waarde van iets. Maar ook eigenlijk gaat veel meer een sociale dan een exacte wetenschap is. En dat dat echt gaat over keuzes die we maken dag in en dag uit. Dat is geen systeem, de markt is niet iets lineaire waar je iets in doet en er komt iets uit. En doordat het zo maakbaar is, is het ook echt wel een uitdaging om dat te gaan aftoetsen en tot welke doelstellingen draagt dat nu bij. Het is ook al bezig, dat is heel straf. Er zijn mensen die experimenteren met deeleconomie, die ruilen met elkaar, die geld niet zomaar als vanzelfsprekend ruilmiddel nemen. En dat is wat je vandaag in België ziet op een klein niveau. Maar als je kijkt in de geschiedenis, er zijn zoveel manieren waarop gemeenschappen op een compleet andere manier te zijn omgegaan met hoe dat zij... Ja, aan landbouw deden bijvoorbeeld. In Azië is er zeer veel ervaring met kleinschalige landbouw, met respect voor de natuur. Maar zo zijn er ook heel veel praktijken en ervaringen als het gaat over hoe een rechtspraak doen. De Maori of in een zuidelijk Afrika doen ze op een heel andere manier dan wij daar gewoon zijn. Dus er zijn in onze geschiedenis, maar ook vandaag, wereldwijd enorm veel ideeën en praktijken die tonen dat je op een andere manier een samenleving kunt organiseren, waardoor er minder uitbuiting van milieu en mens is.
Anke 00:17:48
Even terug naar de barok: Een van de argumenten die Lessius vooropstelde om de bergen van barmhartigheid op te richten, en dus in te gaan tegen het christelijke verbod op intresten, was de justitia generalis, oftewel, jawel, het algemeen belang. De zeventiende-eeuwse maatschappij in volle groei op zoveel vlakken had nood aan financiële instellingen. Het oprichten van de bergen van barmhartigheid drong zich op en was van groot nut voor de hele gemeenschap. Bijzonder toch dat we lang geleden van een ruil- en deeleconomie naar een economie gebaseerd op geld evolueerden en dat we dat nu zouden omkeren? Is het dan misgelopen toen, 400 jaar geleden?
Els 00:18:30
Het is heel moeilijk om te zeggen dat er toen iets is misgelopen omdat we de geschiedenis en het heden, dus de toekomst, constant aan het creëren zijn. Het ligt in de menselijk capaciteit, of het zou daar moeten liggen, om te leren en naar de toekomst eventueel bij te sturen. Ik vind het moeilijk om te zeggen dat er toen iets mis gegaan. Ik heb ook heel weinig moeite met kapitalisme, maar puur in die zin van toegang geven tot financiële middelen, zodat mensen een bepaalde stap kunnen zetten in hun leven. Waar het mis is gegaan, is het moment dat groei, en louter groei en kapitaal, voorop is komen te staan en als voornamelijk drijfveren werden beschouwd. Ik heb er geen probleem mee dat een bedrijf nu vandaag een vorm van winst maakt. De cruciaal vraag is hoe groot de winst moet zijn, maar vooral: waarin wordt die opnieuw geïnvesteerd? Daar heb je een verantwoordelijkheid om die terug te investeren in het algemeen belang.
Anke 00:19:33
Naadloos naar stelling vier: In onze economie vandaag draait alles om geld.
Els 00:19:39
Het moeilijk aan hoe we met geld omgaan vandaag is dat het eigenlijk heel maf is om die vraag te stellen en wie bepaalt nu hoeveel iets waard is. Bijvoorbeeld een profvoetballer die een transfer maakt voor miljarden. Waarom is dat zo veel geld waard en is het loon van een verpleegster in een ziekenhuis zo laag? Dus zoals ik daarstraks zei, we denken soms dat het rationeel is economie, maar het is zo irrationeel, dan is dat voor mij wel een van de grote uitdagingen of vragen van wie bepaalt hoeveel iets waard is of hetzelfde als je kijkt naar het BNP van een land. Een heel belangrijk aspect daarvan is natuurlijk de formele, betaalde arbeid. Wat er niet in rekening wordt gebracht: Hoeveel uren dat er gespendeerd worden thuis aan zorg van ouder of kinderen enzovoort. Dus nog los van, is geld het probleem of niet? Is het vooral de vraag: maar hoe bepalen we nu hoeveel iets waard is? En zo denken we altijd: dat is de markt en de markt is rationeel. Nee, dat is niet waar.
Anke: 00:20:51
Stelling 5 is even heel concreet en heel erg actueel: De schulden van Oekraïne zouden moeten worden kwijtgescholden.
Els 00:20:59
Ik vind dat een heel interessante stelling waar ik heel erg in geneigd ben om daarin mee te gaan principieel. Maar ik ken de situatie, of de schuldenlast, van Oekraïne onvoldoende en concreet, maar ik weet wel dat het een land is dat de OESO-DAC-lijst staat. Dat is eigenlijk de lijst die gebruikt wordt om aan te geven: Ah, dat ze in lagere inkomstlanden, of lagere midden inkomstlanden, en die hebben recht op ontwikkelingssamenwerking. Het is een land dat al uitdagingen had. De oorlog komt er nu bovenop, waarbij ze eigenlijk als land aan het knokken zijn voor hun eigen behoud, maar ook aan het knokken zijn voor respect voor hun eigen mensrechten enzovoort. En eigenlijk ook voor Europa enorm veel een betekende zijnde om toch wel die macht tegen te houden. Dus het is ongelofelijk wat er vandaag gebeurt. En dan ben ik ervan overtuigd dat die context moet meegenomen worden om te kijken naar de schulden die in het verleden zijn aangegaan, die vaak ook zijn aangegaan, niet per se om tegemoet te komen in de noden van de burgers, soms is dat om tegemoet te komen in de noden van bepaalde oligarchen enzovoort. Dus je moet eerst naar de historiek van de Oekraïense schuld gaan kijken van: zijn die eigenlijk wel legitiem opgebouwd, en waarom zijn die opgebouwd. Maar vooral ook de context die er vandaag is mee in ogenschouw nemen om dan naar de toekomst te kijken en welke middelen heeft Oekraïne eigenlijk nodig om terug die publieke dienst te kunnen voorzien, om te kunnen heropbouwen. En ja, dan vind ik wel dat schuldkwijtschelding op tafel moeten kunnen komen. Zeker als de schulden zijn aangegaan bij bijvoorbeeld de Wereldbank, die ooit zijn opgestart om eigenlijk aan ontwikkelingssamenwerking te doen, dan als je doelstelling is ervoor zorgen dat mensenrechten van de burgers gerealiseerd komen, dan is dat voor mij een nobrainer dat je op dat moment erover praat en zegt: oké, we gaan terug. We gaan mee ervoor kiezen dat Oekraïne naar dat blanco blad kan gaan en de middelen die ze wel hebben kunnen investeren in heropbouwen, bescherming van hun eigen burgers enzovoort.
Anke 00:23:03
Lessius was geen voorstander van kwijtschelding van schulden in geval van nood. Dit vooral omdat hij beide contractanten, dus zowel de uitlener als de lener, gelijkwaardig achtte en hun beider belangen verdedigde. Daarom pleitte hij doorgaans voor uitstel van betaling. Tegelijkertijd was hij, net als de andere jezuïeten, casuïst. Volgens de casuïstiek kunnen morele vraagstukken niet beantwoord worden aan de hand van algemene principes die blind in elke situatie moeten worden toegepast. Volgens casuïsten zijn beslissingen steeds afhankelijk van de specifieke context en moeten dus geval per geval worden beoordeeld. What would Lessius have done, in dit geval?
Els 00:23:44
Het is super interessant. Ik weet het ook niet, want hij spreekt zich daar eigenlijk een beetje in tegen, maar hij zal waarschijnlijk zeggen dat dat niet zo is. Maar als je vanuit de context vertrekt, dan vind ik dat je wel nog een deurtje moet openhouden van de eventuele schuldkwijtschelding mogelijk te maken. Terwijl ik ook wel wil aanvullen, schuldkwijtschelding is voor mij ook wel een van de laatste opties. Er zijn heel veel andere manieren om in dialoog te gaan met... ja, hij die het krediet geleend heeft. Is uitstel van betaling en inderdaad een mogelijkheid, gezien de context? Ja, het beperkte schuldkwijtschelding voor gedeelte of moet het volledige schuldkwijtschelding zijn? Dus ik vind het wel een interessant vraagstuk. En wat ook heel interessant is, is als je kijkt naar hoe wij kijken naar schuld, dat is voor ons een evidentie vandaag. Je is aan uw individueel of op landenniveau dat als er een schuld is, dan moet hij afbetaald worden. Koste wat kost, dat is de verplichting die je hebt. Terwijl, ja, blijkbaar in het verleden, keizers en koningen het moment dat zij en de macht kwamen, soms ik gewoon voor een algemene schuldkwijtschelding gingen om de burgers in hun land te mogelijk te geven van: Ja, het is gewoon vanuit een blanco blad dat we gaan vertrekken. Dus ik vind dat wel, als ik dat hoor, is dat voor mij wel een eyeopener of dan breekt dat mijn brein wel open van: ah, maar dat is zo'n vastgeroest narratief.
Anke 00:25:10
Ons brein breken over vastgeroeste narratieven en allerhande andere uitdagingen. Daar is bij uitstek ruimte voor tijdens ‘Barokke Influencers’, het Stadsfestival van Traditie en Vernieuwing, een initiatief van UCSIA en de Universiteit Antwerpen. Solidariteit zal een van de onderwerpen zijn binnen de lezingenreeks ‘Grote Vragen’, waarin sprekers uit binnen- en buitenland verschillende actuele thema's met een historische invalshoek en een blik op de toekomst aan de tand zullen voelen.
Alle info over het festival vind je op www.barokkeinfluencers.be.
Dit was aflevering 2 van Barokke Influencers, de podcast. Dank voor het luisteren.