Anke 00:00
Naam:
Mario 00:01
Mario Cams.
Anke 00:02
Beroep:
Mario 00:03
Professor aan de KU Leuven
Anke 00:05
Barok, betekent voor mij…
Mario 00:07
Jezuïeten in China.
Anke 00:09
Geef me een B.
Geef me een A.
Geef me een R.
Geef me een O.
Geef me een K.
Barok. Barok, de lange zeventiende eeuw. Jezuïetenerfgoed. Bedreigingen. Exuberant. Existentiële vragen. Krulletjes. Italië. Antwerpen. Rubens. Bach. Wacht. Hoe zit dat ook alweer? Dit is ‘Barokke Influencers’, de podcast. In de reeks die kadert binnen ‘Barokke Influencers’, het festival. Een Antwerps stadsfestival van traditie en vernieuwing.
Hoe het ook alweer zat met die barok, kan je ontdekken in de eerste negen afleveringen van deze podcastreeks. Daarin ging ik, ik ben Anke Verschueren, aangenaam, aan de slag met een aantal onderwerpen die tegelijkertijd eeuwenoud en brandend actueel zijn. Intussen ontrolt de najaarsprogrammatie van het festival zich, en daar horen natuurlijk ook nieuwe podcastafleveringen bij. Daarin geef ik een aantal stukjes uit dat festivalprogramma extra aandacht door er uitgebreid over in gesprek te gaan met specialisten ter zake. Daarin onderzoek ik dus verder hoe het gedachtegoed van zoveel ‘Barokke Influencers’ zich door de geschiedenis heen beweegt richting vandaag en welke vormen het aanneemt. Welkom bij ‘Barokke Influencers’, de podcast.
Anke 01:20
Ik liep onlangs over een rommelmarkt. Ik zag daar een exemplaar van ‘Wolters Algemene Wereldatlas’. De uitgave die ongeveer moet zijn verschenen rond 2006, want toen ging ik naar de middelbare school. Ik werd meteen overmand door nostalgie, een nostalgie naar dat ene aardrijkskunde examen dat we zonder atlas moesten maken, en waar ik als enige examen ooit honderd procent voor heb gehaald. Dat was het examen waarvoor ik letterlijk de hele wereld uit mijn hoofd heb geleerd. En ik vond dat heerlijk om te doen. Vooral om weg te dromen naar al die plekken, al die namen waar ik mij weinig bij kon voorstellen. Waardoor er ook heel veel ruimte was om te fantaseren. En die fantasie leidde mij ook vaak naar het ontstaan van die kaarten zelf. Hoe hebben ze die in godsnaam ooit gemaakt? Hoe zijn die getekend, lang voor er satellieten rondzweefden om te fotograferen? Is het dan écht zo? Hebben ze die echt gewoon gemeten? Ik stelde die vraag aan mijn aardrijkskundeleerkracht toen, die mij doorstuurde naar mijn leerkracht geschiedenis, die zei dat ik het zelf maar eens moest opzoeken. Zo geïnteresseerd was ik dan ook weer niet, want daar is mijn zoektocht helaas gestrand. Maar kijk, vandaag, hier en nu, ga ik eindelijk antwoorden krijgen. Want bij mij zit professor Mario Cams van de KU Leuven en die is toch wel niet gespecialiseerd in cartografie, zeker. Welkom, Mario.
Mario 02:46
Dankjewel.
Anke 02:48
Jij doet dus onderzoek naar cartografie, dat zeg ik goed, hè?
Mario 02:51
Ja, ik ben eigenlijk verbonden aan het departement Chinese Studies. Ik ben dus sinoloog van opleiding, geen cartograaf ofzo. Dus vooral geschiedkundige en een expert over China, eigenlijk.
Anke 03:02
Ah ja, oké. En dan is die cartografie daar in geslopen?
Mario 03:05
Die is er bijgekomen, ja
Anke 03:06
En hoe is dat gebeurd?
Mario 03:08
Sinds ik een heel kleine jongen was, ben ik al gefascineerd, net als jij op dat examen, door kaarten. Dus net als jij als ik naar kaarten keek, dan sloeg mij een fantasie op hol. En ik kon de hele wereld, naar de hele wereld toe, eigenlijk, door naar die kaarten te kijken. Dus dat was één fascinatie van toen ik een heel kleine jongen was. En daar is dan bijgekomen een fascinatie voor China. Ik heb ook lang in China gestudeerd. Ik heb daar een aantal jaar gewoond. Ik ben nu nog maar net terug in België, want mijn eerste job was in China, in Macau. En dus die twee zijn samengekomen tijdens mijn doctoraatsonderzoek. En dat ging dan over kaarten. En die kaarten waren ook gemaakt met de hulp van jezuïeten, Franse jezuïeten.
Anke 03:51
Daar zijn ze al, die jezuïeten. Wat hebben die te maken met die kaarten?
Mario 03:56
Ik zal misschien beginnen met te zeggen dat er in Europa en in China op dat moment twee samenlevingen aan de gang waren die eigenlijk heel erg aan elkaar gewaagd waren. Ik bedoel daarmee als Europeanen naar Zuid-Amerika gingen of naar Afrika, inclusief missionarissen, dan kwamen ze daar vaak in aanraking met culturen die zij ervaarden als minder verre staand dan de Europese. Maar in China was dat helemaal niet zo. Toen die jezuïeten in China aankwamen, zagen ze in de Chinese cultuur echt een gelijkwaardige cultuur. Ook historisch gezien is de Chinese cultuur op dat moment heel gelijkwaardig aan de Europese in termen van een enorme printcultuur en boekcultuur. We hebben hier in Antwerpen het Plantijn Moretus, het heel bekende museum uit de 17de eeuw, en nog vroeger ook, waar al die boeken geprint werden. Wel, in China was er al een printcultuur die veel verder stond en die veel ouder was dan de Europese printcultuur. Ik weet niet of je je examen geschiedenis nog herinnert in middelbaar. Weet je nog wanneer de printpers is uitgevonden in Europa? Gutenberg, zeg je dat iets?
Anke 05:03
Ja, dat zegt mij zeker iets. Ik zeg iets. 15...
Mario 05:07
Wel, 15de eeuw. Dus 14... 15de eeuw.
Anke 05:10
Voilà, dat ging ik zeggen.
Mario 05:11
Ja, 1440. De Chinese boekdrukkunst gaat terug tot in de 9de eeuw. 600 jaar…
Anke 05:16
600 jaar eerder.
Mario 05:18
vóór Gutenberg. Dat is iets wat wij in Europa eigenlijk niet beseffen. Dat wordt ons ook niet aangeleerd in het middelbaar. China had een enorme boekcultuur. Daarbij kwam nog dat er ook een hele grote mobiliteit was in Europa en in China in de intellectuele wereld. In Europa ging men naar al die verschillende universiteiten. Denk aan iemand als Erasmus, die trok echt door Europa, met Latijn als voertaal. In het China van de 17de eeuw was dat zeker ook zo.
Men had een bloeiende intellectuele cultuur die ondersteund werd door die boek-, door die printcultuur. En die jezuïeten zagen dat ook. En op die manier vonden zij dat het een gelijkwaardige cultuur, qua intellectuele en kunsten en al die zaken. Ook de organisatie van dat rijk. Dus dat zagen de jezuïeten heel echt toen ze daar aan kwamen.
Anke 06:06
Zoals je het nu zegt, klinkt het eigenlijk als of ze eigenlijk verder stonden. Ik vind het wel bijzonder dat ze dan eigenlijk een gelijkwaardige cultuur zijn.
Mario 06:14
Ja, op een of andere manier stonden ze wel verder dan in Europa. En wij beseffen dat eigenlijk nog altijd niet heel goed. Maar je originele vraag was, wat hadden die jezuïeten met die kaarten te maken?
Anke 06:24
Ja, daar komen we nu toe.
Mario 06:25
Wel, die twee printculturen en intellectuele culturen, die hadden dus een eigen soort van wereldbeeld teweeggebracht. Dat gemeenschappelijk was binnen Europa en binnen China. Helemaal apart, hè. En die twee wereldbeelden komen met elkaar in aanraking, omdat de jezuïeten als enige mobiele actoren zich konden verplaatsen tussen die samenlevingen, tussen Europa en tussen China.
Anke 06:52
Tussen die wereldbeelden eigenlijk.
Mario 06:54
Precies. We hadden ook al die kooplieden, maar die konden in China niet verblijven. Zij leerden ook die Chinese taal niet. Zij waren alleen maar in die havensteden aanwezig om thee en porselein en zo te gaan verhandelen. Dus echte culturele uitwisseling, gebaseerd op kennis van de taal, alleen de jezuïeten, stonden tussen die twee werelden. En zij hebben dus kaarten vanuit Europa vertaald voor Chinese lezers eigenlijk. En die werden dan ook gedrukt in China. En andersom, namelijk Chinese en Oost-Aziatische kaarten mee naar Europa, ging men dat hier ook laten drukken. En dat opende in hele wereld, in Europa en in China, opende dat de wereld van ‘de ander’ en hun kijk naar de wereld. Die werd dan plots gedrukt en iedereen kon daarover leren.
Anke 07:47
Wat waren dan de grote verschillen tussen die Europese kaarten en die Chinese kaarten?
Mario 07:52
De Europese kaarten hadden toen al een projectie. En dat kwam eigenlijk doordat Europeanen al heel vroeg ver weg zijn gaan zeilen. En daardoor heeft Mercator eigenlijk een kaart gemaakt met een mathematische projectie, dus waardoor de wereldbol geprojecteerd wordt op het platte vlak, van 3D naar 2D, zeg maar.
Anke 08:14
Kleine ‘side note’: in de podcastaflevering over wiskunde, waarin ik in gesprek ga met David Eelbode van de Universiteit Antwerpen, hebben we het ook over die projectie. Vertel verder.
Mario 08:26
Voilà, dus Mercator maakt een projectie die eigenlijk heel geschikt is om te zeilen. Dus je zet dezelfde koers aan en je kan dan op de kaart lezen waar dat schip zou terechtkomen. In China zat men niet met die cultuur van ver te gaan zeilen. Dat hebben ze zeker wel gedaan, hoor. Maar daar is vooral de cartografie bedoeld om dat enorme Chinese keizerrijk dat eengemaakt was, dat enorme Chinese keizerrijk in kaart te brengen. En wat doe je dan als je een keizerrijk gaat in kaart brengen? Dan ga je al die administratieve eenheden van dat keizerrijk, die hele hiërarchische structuur van dat keizerrijk, op de kaart proberen te projecteren, maar niet met wiskunde, maar met behulp van een soort schematisch model. En je kan dat eigenlijk vergelijken met een kaart van het openbaar vervoer. Je hebt verschillende buslijnen, tramlijnen, metro misschien. En die ga je dan niet projecteren op een mathematische manier. Dus de afstanden zijn niet exact weergegeven, ook niet relatief goed weergegeven. Het zijn eigenlijk gelijke afstanden tussen verschillende haltes. Daar komt het een beetje op neer.
Anke 09:33
Dat is niet echt op schaal.
Mario 09:35
Dat is precies wat ik bedoel. En dus de Chinese cartografie gaat eigenlijk dat hele Chinese keizerrijk, die hele administratie, die hele hiërarchie van niveaus, gaat hier in kaart brengen. En dat gaat dus van de hoofdstad helemaal naar de kleinste soort van stadskerntjes. En dat zijn er honderden in het keizerrijk. En dat gaat dus eigenlijk zoals een metrokaart helemaal aan elkaar linken.
Anke 10:00
Hoe verliep die vertaling dan van zo'n Europese kaart naar dat Chinese model? Gebruikten die jezuïeten dan ook echt dat systeem? Of hoe ging dat in zijn werk?
Mario 10:11
Wel, we moeten dus blijven denken aan de twee richtingen. Ik zal eerst even iets zeggen over de Chinese kaarten die Europa binnenkomen. Dat is iets makkelijker. Want daar heb je natuurlijk de Europeanen die werken met die wereld die geprojecteerd is op de platte vak. En zij gaan dan China gewoon invullen met informatie over dat Chinese keizerrijk. Dat vinden zij op Chinese kaarten. Dus die hele administratieve structuur, die wordt in een Europees jasje gestoken, zeg maar, in die grote atlassen. En wat er daarvoor moet gebeuren is heel simpel. Je moet ongeveer weten waar de grootste steden liggen. En dan ga je gewoon relatief al die andere plaatsnamen gewoon daartussen zetten. Daar zijn wel technieken voor, maar min of meer gebeurt dat op een vrij makkelijke manier. Andersom is het natuurlijk iets heel anders, want het hele wereldbeeld moet eigenlijk China binnengebracht worden. Want het gaat over een kaart van de hele wereld. En dan zie je ook die hele vroege kaarten die tonen de volledige wereld. En zij gaan dan Chinese cartografie gebruiken om in die Europese wereldkaart te steken. Maar daar komt het dus vooral op aan om alles te vertalen naar het Chinees. Dat konden die jezuïeten natuurlijk niet alleen, hé. Dus daar hadden ze heel veel Chinese vrienden en mensen die met hun meewerkten, die hadden ze daarvoor nodig om alles te vertalen. Daar zie je ook heel veel tekst op die kaarten die de jezuïeten maakten voor de Chinese intellectuelen. Omdat alles moest uitgelegd worden. Wat zijn continenten? Over continenten hadden we nog nooit gehoord in Oost-Azië, natuurlijk. Dat komt van de oude Grieken, de idee van continenten. Dat de wereld rond is, projectiemethodes, ... Al die zaken moesten uitgelegd worden aan een Chinees intellectueel publiek.
Anke 11:51
Hier tussen ons ligt er zo'n kaart opengeslagen. Het ziet er spectaculair uit. Het zijn zo'n soort van lange rollen papier. Die naast elkaar in zelfs 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Ja, meterslange en metersbrede, denk ik, rollen die naast elkaar werden gehangen en zo samen een wereldkaart vormen.
Mario 12:20
En die in hele grote, dat moeten we er meteen bij zeggen, want voor ons ligt een boek. Maar die kaart, als je die zou ophangen, die rollen naast elkaar, dan zit je met een hele grote muur die vol hangt. Dus dat zijn enorme kaarten die gedrukt werden. Opnieuw de boekdrukkunst. Dit zou men in Antwerpen heel moeilijk kunnen produceren in die periode. Dus dat zijn enorme rollen die gedrukt zijn en die dus ook verspreid konden worden, omdat ze geprint werden.
Anke 12:47
En deze kaart, die hier tussen ons ligt, is gemaakt mede door een Vlaamse, West-Vlaamse, om te precies te zijn jezuïet, namelijk Ferdinand Verbiest.
Mario 12:59
Precies.
Anke 13:00
En hij heeft die opdracht gekregen van de Chinese keizer.
Mario 13:03
Wat we weten, is dat die jonge kerel uit West-Vlaanderen, hij is daar persoonlijke leraar van de jonge Kangxi keizer. Dus de Chinese keizer was eigenlijk geen Chinees. Dat is misschien ook iets waar ik vlug moet uitleggen. Want die laatste grote dynastie, dat was geen Chinese dynastie. Dat waren de Mantsjoes. En die kwamen van over die grote Chinese muur. Zijn die China binnengevallen en die hebben daar een eigen rijk gesticht. De keizer voor wie Verbiest de kaart maakte, was een van de eerste keizers van dat enorme niet-Chinese rijk. En Verbiest heeft dus die enorme kaart gemaakt toen hij die kleine keizer, die in zijn tienerjaren was, aan het onderwijzen was in de wiskunde, in de astronomie. Allemaal Europese wetenschappen en dan ook natuurlijk in de geografie. En die kleine keizer, die was daar heel geïnteresseerd in. En uiteindelijk heeft Verbiest dus deze enorme kaart voor hem gemaakt, die hij in zijn paleis op de muur kon hangen. Vanonder op die kaart zie je hier allerlei dieren staan, maar ook monstertjes. Er staat zelfs een eenhoorn bij enzo, dus ook dieren die helemaal niet bestonden. En dat zou misschien een teken kunnen zijn dat dat een manier was om die jonge keizer eigenlijk interesse voor de geografie te doen hebben. Wie weet, hè? Maar dus we weten daar eigenlijk niet precies over hoe dat die kaart in elkaar gestoken is, maar we weten wel dat die voor die jonge keizer gemaakt werd, als huisleraar.
Anke 14:30
Ja, want ik zie hier op een soort... wat ik dan interpreteren als een soort zuidpool-noordpool-achtige situatie, zie ik een soort afbeelding van een kalkoen.
Mario 14:42
Ja, een kalkoen bijvoorbeeld. Een krokodil, zie je ook als je goed kijkt. Wat zien we daar nog? Een neushoorn, een giraf staat er ook op.
Anke 14:50
Het was daar niet om aan te geven dat die dieren daar leefden, wellicht?
Mario 14:52
Nee, absoluut niet. En dus dat continent dat je daar ziet, dat was een heel groot continent in het zuiden. Vandaag zouden we zeggen dat is het een stukje Australië, maar dat hing dus aan een groot, antarctisch continent. En dat continent, dat heet de Magellanica, naar Magellaan, de ontdekkingsreiziger. En de idee was dus dat er ergens in het zuiden een landmassa is die zo groot is dan al de landmassa’s in de noordelijke hemisfeer samen om de aarde in evenwicht te houden, want het was een creatie van God, dus het moest toch perfect in evenwicht zijn.
Anke 15:24
In balans zijn.
Mario 15:25
Voilà.
Anke 15:26
Ik ga nog eens een beetje verder kijken wat ik hier allemaal zie. Ik probeer dan de continenten van vandaag daarin te herkennen, maar dat is misschien moeilijk.
Mario 15:36
Nee, die kan je er wel in herkennen, denk ik. Je ziet toch de twee Amerika's. Wat heel speciaal is, men zegt vaak, die jezuïeten ging in China in het midden van de kaart plaatsen.
Zie je? Normaal staat hier Europa aan de rechterkant van de kaart, zie je dan het heel Euraziatische continent en Afrika, en aan de linkerkant van de kaart zie je dan Noord- en Zuid-Amerika. En dat is op die kaarten van die jezuïeten anders, omdat zij China, het land van het rijk van het midden, de centrale staat, wilde zij dichter bij het midden van de kaart en met een projectie kan dat natuurlijk perfect. Als je een wereldbol hebt, die kan je ook omdraaien. En dus kon men China perfect in het midden van de kaart plaatsen, maar je ziet het eigenlijk niet in het midden, maar dichter bij het midden, zodat die continenten toch gelijk bleven. Maar er werd dus een beetje van plaats verwisseld, dus dan heb je rechts, aan de rechterkant van de kaart, heb je Noord- en Zuid-Amerika, en aan de linkerkant van de kaart heb je dan heel het Euraziatisch continent en Afrika.
Anke 16:36
Oké, ja, ik zie het nu. Ik zei daar net ook iets over, hebben ze dat dan gemeten? Is dat een heel rare bedenking of werd er ook effectief soms gemeten? En hoe gebeurde dat dan?
Mario 16:50
Ik zou zeggen, ik heb veel van die kaarten van die jezuïeten bestudeerd in beide richtingen, opnieuw, want we denken hier vooral dat het Europese missionarissen zijn die de cartografie naar China brengen, maar het gaat dus werkelijk in beide richtingen. En veel van die kaarten zijn in de 17de eeuw, zijn echt vertalingen van de kaarten die men terugvindt in die twee culturen. Tuurlijk die jezuïeten, die reisden veel, en daar kwam zeker ook kennis die zij in hun kaarten gingen steken naar. Bijvoorbeeld er is een hele discussie in de 17de eeuw over op welke longitude, op welke lengtegraad, dat China precies ligt ten opzichte van Europa. Dus dat weet me niet precies en er is een hele discussie over. En omdat men ver is gaan zeilen, die jezuïeten zijn allemaal per boot naar China getrokken natuurlijk, weet men wel ongeveer, die data worden preciezer en preciezer. Dat gaat men gebruiken om die kaarten te maken, maar het is toch vooral een vertaling tussen die twee wereldbeelden en die twee printculturen. In de 18de eeuw gaat dat veranderen. Dan komen er Franse jezuïeten naar China, en dat is dan waar ik mijn doctoraat uit over heb gemaakt. Men gaat dan gedurende tientallen jaren opmetingen doen in dat enorme Chinese keizerrijk. En dat gaat me eigenlijk een heel precieze kaart maken op een schaal van precisie die men in Europa op dat moment niet heeft. Dus dat is weer zoiets waar men eigenlijk in China een beetje voor is. En ik zou zeggen, de reden waarom men daar verder gaat in de cartografie op dat moment, in de vroege 18de eeuw, is precies door de combinatie van Europese, mathematische gebaseerde wetenschappen in combinatie met het Chinese, eengemaakte keizerrijk en die enorme administratie waarbij één bevel tot helemaal in de kleinste steden kon doordringen. Dus men zei daar, er komt hier een groep cartografen die komen opmetingen doen. Jullie moeten ervoor zorgen dat alles correct verloopt, dat ze nergens problemen hebben met locals of met andere vormen van oponthoud.
Anke 18:55
Wat ik wel mooi vind, ofzo, of waar dat er voor mij zo iets poëtisch in schuilt, eigenlijk, is dat dat eigenlijk een voorbeeld is van een heel bijzondere samensmelting tussen die twee culturen, maar dat het dus wel over grenzen gaat.
Mario 19:11
Ja, precies.
Anke 19:12
En over het meter van afstanden.
Mario 19:14
Ja, precies. We hebben het over het verhaal van, laat ons zeggen, 1600 tot 1800. Twee eeuwen, waarbij er eerst een vertaling komt van elkaars wereldbeelden. En dan gaat men ook echt ‘in the field’, gaat men dan opmetingen doen en een van de meest geavanceerde kaarten die er ter wereld beschikbaar zijn maken. Dus het is echt een ongelofelijk verhaal, eigenlijk. En van daar ook mijn enorme interesse. En ik ben nu nog op die kaarten aan het werken.
Anke 19:42
Wat bedoel je daarna mee als je zegt, ik ben daarop aan het werken, waar doe je dan onderzoek naar?
Mario 19:46
Wel, er zijn heel veel van die kaarten gemaakt. En dus één van de aspecten is om te gaan kijken naar de materiële culturen. Je hebt het net uitgelegd, het boek dat voor ons ligt. Dat zijn van die enorme papieren rollen eigenlijk, die langs elkaar opgehangen worden. Daar zit een bepaalde printcultuur achter. In Europa waren het vooral atlassen. Je hebt dan het begin verwezen naar een atlas. De atlassen, de boeken met kaarten, maar ook de grote wandkaarten bijvoorbeeld.
Anke 20:12
Hing ook in de aardrijkskundeklas, overigens.
Mario 20:15
Precies. Dus dat is één aspect, de materiële culturen en hoe die met elkaar in aanraking komt. En wat er eigenlijk gebeurt, als je van de ene materiële culturen naar de andere gaat, dus van Europa - pak een wandkaart -, gaan we naar die Chinese kaarten die in verschillende rollen zijn. En wat gebeurt er dan met de informatie en hoe dat de lezer eigenlijk die informatie tot zich neemt? Daar zitten verschillenen. Dat is het materiële aspect. We kijken dan ook naar, ik heb net gezegd, in de 17de eeuw zijn vooral vertalingen van elkaars wereldbeeld en daarvoor zijn bronnen nodig. Dus die jezuïeten hadden namelijk Europese boeken, atlassen, kaarten mee naar China en andersom ook, want die jezuïeten kwamen ook terug naar Europa heel vaak en namen ze koffers vol boeken mee uit China. En dus wat waren die atlassen waar ze naar keken om die kaarten te maken? Dat is ook een belangrijk aspect. En dan zijn er nog andere sociale culturele aspecten waar we echt naar kijken. Maar er is dus enorm veel werk naar al die kaarten. Er zijn er heel veel gemaakt door die jezuïeten in beide richtingen.
Anke 21:16
Ja, en hoe verliep die evolutie richting vandaag? 1600 tot 1800.
Mario 21:22
Ja, dus dat had ik al een beetje gezegd.
Anke 21:23
Dat is 200 jaar. Maar dan 1800 tot 2000.
Mario 21:27
Voilà.
Anke 21:28
Dat is eigenlijk ook maar 200 jaar. En als je ziet wat er dan gebeurd is, dat is ook best indrukwekkend, toch?
Mario 21:35
Ja, precies. Maar in de 19de eeuw gaat men echt naar een soort van... Daar gaat Europa mede door de industriële revolutie, echt een soort van grote sprong voorwaarts doen. Europa wordt dan ook veel meer, veel kolonialistischer en gaat echt zijn macht projecteren tot in Oost-Azië. En dan krijgen we een heel andere situatie. Op het einde van de 18de eeuw gaat er een Britse gezant naar China. En hij gaat daar naartoe om te vragen om de havensteden open te doen voor Europese handel en de keizer zegt tegen die gezant: “China heeft alles. En we hebben jullie niet nodig. We hebben helemaal geen nood aan vrije handel.” En dan komt er echt een soort van rift, echt een scheur tussen China en Europa. En Europa is dan een tijdje nog met zichzelf bezig met de Napoleontische oorlogen. En daarna heeft Europa op, laat ons zeggen, op technisch, industrieel vlak zo’n voorsprong dat het China echt op de knieën gaat drukken met de opiumoorlogen enzovoort. En dan zitten we in een heel andere verhaal van Europees kolonialisme in Oost-Azië. Maar dus daarvoor hebben we dit hele verhaal van uitwisseling in wereldbeelden, in cartografie, echt een soort van ‘give-and-take’, die daarna eigenlijk niet meer voortgezet wordt. En dan wordt Europese cartografie ook min of meer, verspreidt zich dan een beetje over de hele wereld. Gaat ook heel erg veranderen. En dan zitten we in een heel andere verhaal in de moderniteit, maar dat ligt uit de mijn onderzoeksgebied. Dus dat ga ik niet te veel over zeggen.
Anke 23:07
Ja, en dan vandaag, is er Google Maps. Hoe kijk jij daarnaar als een specialist in dit soort wonderlijke kaarten?
Mario 23:15
Het is iets volledig anders, dus ik denk dat het hier vooral, in de 17de eeuw, gaat het echt over de projectie, de expressie van een wereldbeeld. En Google Maps is dat op een of andere manier ook wel, een expressie van óns wereldbeeld. Maar het werkt toch heel erg anders. We gaan het heel praktisch gebruiken. Je hebt de ‘Blue Dot of Google Maps’ die je dan maar volgt naar je eindbestemming. Heel veel fantasie komt daar niet meer bij kijken, terwijl in die tijd, en ook eigenlijk nog een beetje de tijd van jouw atlas, voor de smartphone, toen keken we toch nog heel anders naar kaarten. Kaarten openen een soort van, ja, ze openen eigenlijk de wereld en onze fantasie een beetje door die kaarten te gaan reizen. Vandaag is het veel praktischer, veel directer, maar terzelfdertijd is eigenlijk onze hele blik op de wereld, zelfs als we van punt A naar B willen gaan in een stad, bijvoorbeeld van het station naar hier, vandaag, heb ik Google Maps gevolgd. Dus de magie is een beetje uit die kaart op die manier.
Anke 24:19
Ik heb wel een kleine tip voor als je Google Maps gebruikt en toch ook graag een beetje wil geprikkeld worden, dan kan je die ook altijd op satelliet zitten. En dat je dus echt een soort van echte beelden krijgt. En zo meer toch ook op het scherm door een landschap of door, tussen gebouwen door reist. Dat doe ik altijd.
Mario 24:41
Maar kaartcultuur is, in de moderne tijd vandaag is kaartcultuur ook echt alomtegenwoordig. We zien ze overal. Iedereen weet min of meer hoe je ermee moet omgaan. Sommige mensen een beetje beter dan anderen, maar het is overal. Terwijl in deze tijd was dat natuurlijk helemaal niet het geval.
Anke 24:58
Wat bedoel je daarmee, maar het is overal?
Mario 25:01
Vandaag. We zijn constant met kaarten bezig op onze smartphone, als we de weg proberen te vinden of zo.
Anke 25:06
Dat is eigenlijk waar.
Mario 25:07
We interageren heel vaak met kaarten vandaag de dag. En het is ook gewoon heel interactief gemaakt door onze smartphone. En dat was vroeger veel minder het geval, natuurlijk.
Anke 25:16
Dan is het eigenlijk ook in 2006, toen ik daar met mijn atlas zat, dat ik toen ook helemaal geen Google Maps had. Dat daardoor waarschijnlijk ook mijn verbeelding geprikkeld werd.
Mario 25:26
Zo is mijn interesse in kaarten zeker ook begonnen.
Anke 25:29
Ja, en dat is dan eigenlijk maar een kleine twintig jaar later. Dus wie weet waar zullen we zijn binnen nog eens twintig jaar? En Mario, wat denk jij?
Mario 25:40
Als we misschien een link naar vandaag kunnen leggen, is het misschien minder over wat brengt de toekomst, want dat is, voor een historicus waagt zich daar eigenlijk nooit aan. Maar wat je misschien wel vandaag zou kunnen zeggen, is dat we in een geopolitieke, heel moeilijke situatie zitten. En dat was in het midden van de 17de eeuw zeker ook zo. Dus men ging echt naar een grote verschuiving van machtsverhoudingen in de wereld. De jonge Verbiest trekt naar China, zoals ik net zei naar een van de eerste keizers van een nieuw keizerrijk, dat geen Chinees keizerrijk was, maar dat wel over China heerste, dat van de Mantsjoes. En ook in Europa werd er in de tijd van Verbiest, was er in heel de verschuiving tussen de Iberische machten, de Portugezen en de Spanjaarden, die naar Oost-Azië en Zuid-Amerika en Afrika aan het zeilen waren, naar de Noordwest-Europese machten: Nederland vooral, Engeland ook, later een beetje Frankrijk heeft daar ook nog een beetje aan deelgenomen. Dus we zitten daar echt met een verschuiving van rijkdom naar het noorden in Europa en ook van politieke macht die daaruit voortvloeit, vooral de projectie naar de kolonies en naar het Verre Oosten toe. In China zit men daar ook met een enorme oorlog tussen twee, wij noemen dat vaak dynastieën, maar dat waren eigenlijk twee heel verschillende soorten rijken, waarbij het ene rijk van de Mantsjoes, die van over de grote muur kwamen, dat Chinese rijk ging onder de voet lopen en het is in dat rijk dat de jonge Verbiest aankwam. Dus een enorme verschuiving van macht in de wereld. En vandaag is dat ook zo, we zitten, we voelen dat heel hard op dit moment dat er een verschuiving bezig is, van de Atlantische Oceaan, Noord-Amerika en Europa aan de ene kant, en dan China, Oost-Azië aan de andere kant. En we zien ook in China nu nieuwe kaartenprojecties, waarbij China heel centraal opnieuw in de wereld ligt en Noord- en Zuid-Amerika uiteengerukt zijn en aan de buitenkant van de kaart liggen. Dus dat verhaal van wereldbeeld, wie daar centraal staat in dat wereldbeeld, dat loopt vandaag eigenlijk nog altijd door met de hulp van mathematische projecties, weliswaar.
Anke 27:50
Oké, maar dat is ook bijzonder inderdaad. Ik vind het echt grenzeloos interessant wat je allemaal vertelt en ik ben vooral geprikkeld om nog meer te weten. Dus ik hoop dat er ooit eens iemand op het idee komt om een Netflix-serie te maken over het ontstaan van al die kaarten. Ik denk dat dat de hele goede TV kan opleveren. Dankjewel om hier te zijn, dankjewel voor dit gesprek. En we zien je binnenkort weer in de programmatie van ‘Barokke Influencers’.
Dit was ‘Barokke Influencers’, de podcast, die hoort bij ‘Barokke Influencers’ het stadsfestival van traditie en vernieuwing, een initiatief van UCSIA en de Universiteit Antwerpen. In de lezingenreeks ‘Grote vragen’ wordt de cartografie ook onder de loep genomen. Dat gebeurt op 7 november in ‘De Missies, Kaarten en Bemiddelaars’ met Mirella Altic en Francismar Alex Lopez de Carvalho. Mario Cams zelf kan u dan weer horen op maandag 20 november bij de boekvoorstelling van ‘Alles Onder de Hemel, Ferdinand Verbiest en de ontdekking van China’ van Veerle De Vos. Alle praktische en verdere inhoudelijke info vindt u op www.barokkeinfluencers.be, natuurlijk. Dank voor het luisteren.