Anke 00:00:00
Naam:
Harold 00:00:02
Harold Polis.
Anke 00:00:04
Beroep:
Harold 00:00:05
Schrijver en cultureel ondernemer.
Anke 00:00:07
Barok betekent voor mij:
Harold 00:00:09
Overeind proberen te blijven.
Anke 00:00:11
Geef me een B. Geef me een A. Geef me een R. Geef me een O. Geef me een K. Barok. Barok, de lange zeventiende eeuw. Jezuïetenerfgoed. Bedreigingen. Exuberantie. Existentiële vragen. Krulletjes. Italië, Antwerpen, Rubens. Bach. Wacht. Hoe zit dat ook alweer? Dit is ‘Barokke Influencers’, de podcast. Een reeks die kadert binnen ‘Barokke Influencers’, het festival. Een Antwerps stadsfestival van traditie en vernieuwing. Hoe het ook alweer zat met die Barok, daar zouden de trouwe fans van deze podcastreeks intussen een beeld van moeten hebben. In de 17 voorgaande afleveringen ging ik, Anke Verschueren - aangenaam - aan de slag met een aantal onderwerpen die tegelijkertijd eeuwenoud en brandend actueel zijn. Ik probeerde te ontdekken hoe het gedachtegoed van zoveel Barokke Influencers zich door de geschiedenis heen heeft bewogen. Wat we er vandaag uit kunnen leren en hoe ze ons kunnen helpen om onze blik op de toekomst te kleuren. Het is eind november 2023 en het festival loopt op haar einde. Dit is dan ook de laatste aflevering van deze reeks. Maar niettemin heet ik u hartelijk welkom bij ‘Barokke Influencers’, de podcast.
MUZIEK 00:01:26
Anke 00:01:30
Een jaar en twee maanden lang maakte ik deze podcastreeks en leerde ik ontzettend veel. Ik ging in gesprek met een uiteenlopend scala aan inspirerende persoonlijkheden van allround kunstenaar Jaouad Alloul tot Ingrid Stevens, bestuurder van een beursgenootschap, van beursgenootschap Leo Stevens. Van 11.11.11-directeur Els Hertogen tot de instafamous Memes van 't Stad. Van priester Wouter Druwé tot galeriehouder van De Zwarte Panter Adriaan Raemdonck. We reisden naar Zuid-Amerika, we reisden naar China. We hadden het over wiskunde en over theater, over zingeving en over solidariteit, over Bach en over Rubens, over duurzaamheid en over cartografie. En dat allemaal terwijl er zich in Antwerpen ook een festival voltrok. Met expo's, lezingen, concerten, wandelingen en alles erop en eraan. Uiteraard wil ik in deze laatste aflevering dan ook even terugblikken op dat alles. En uiteraard is er geen geschiktere persoon om dat mee te doen dan de intendant van het hele gebeuren. En dat is Harold Polis. Welkom Harold.
Harold 00:02:38
Dag Anke.
Anke 00:02:39
Hoe gaat het?
Harold 00:02:40
Zeer wel.
Anke 00:02:42
Zeer wel. What a ride, zo'n festival.
Harold 00:02:44
Ja, dat mag je wel zeggen. Ik voel mij helemaal vernieuwd.
Anke 00:02:48
Vernieuwd?
Harold 00:02:49
Ja, zo is het.
Anke 00:02:50
En wat bedoel je daarmee? Kan je dat concreter maken?
Harold 00:02:53
Wel, die enkele jaren dat ik met de barok heb geleefd, hebben mij toegelaten om heel veel nieuwe dingen te ontdekken en nieuwe mensen te leren kennen. Dus er zit een nieuwe mens voor jou.
Anke 00:03:06
Wow, amai. Ik dacht dat je zo helemaal uitgewrongen zou zijn na zo'n drukke periode.
Maar het tegendeel is waar.
Harold 00:03:13
Ja, eigenlijk wel.
Anke 00:03:15
Oké, superfijn. Het was oorspronkelijk de bedoeling om deze podcast in zeven afleveringen te maken. Zeven, natuurlijk ook een beetje een symbolisch getal, in aanloop naar het festival. Het zijn er 18 geworden en we zijn het hele festival doorgegaan. Superfijn is dat. Maar ik heb nu voor jou zeven snippets klaarstaan.
Harold 00:03:38
Top.
Anke 00:03:39
Om samen een beetje te reflecteren. Ik begon mijn opnames altijd met de zinsnede: ‘Barok betekent voor mij:’ en alle gasten moesten dat dan aanvullen en die vroegen toch altijd even een momentje om daar zo over na te denken. Ik presenteer je graag een greep uit de antwoorden.
Hildegard van de Velde 00:04:01
Barok is overweldigend, indrukwekkend, een geordende wanorde, pathetisch, expressief.
Sibo Kanobana 00:04:10
Ontmoeting, vermenging, complexiteit.
Wouter Druwé 00:04:13
Verhalen vertellen en mensen naar god brengen.
Leen Huet 00:04:15
Voor mij is de barok de kunst die probeert om de toeschouwer via alle zintuigen bij het kunstwerk te betrekken.
Emmanuel Van Kerckhoven 00:04:22
Het evenwicht tussen intellect en emotie.
Sergio Servellón 00:04:24
Kunst in opdracht.
Anke 00:04:27
Jij zei zonet ‘overeind proberen te blijven’. Is jouw blik op de barok veranderd door het festival?
Harold 00:04:35
Ik zal zeggen dat het nog genuanceerder is dan ervoor. Misschien is dat de beste antwoord. Overeind blijven, ja, omdat ik vind dat we natuurlijk, als vroeg 21ste-eeuwers,
kan je niet in de geschiedenis afdalen. En als je er dan iets probeert bij in te beelden, dan is het altijd heel eenzijdig. En hoe dichter dat je erop begint te lopen en hoe nauwer je ernaar kijkt, hoe ontzagwekkend veelzijdiger het is. En in die bijzondere periode die, naar mijn gevoel, dat is echt een heel aparte moment geweest in onze moderne geschiedenis, gebeurde er heel veel dat mensen ofwel op het verkeerde been zette, ofwel totaal ontregelde. En de barok als manier om naar de wereld te kijken en zich uit te drukken, is eigenlijk een manier om overeind te blijven. Dat excessieve dat al die mensen daarnet een beetje hebben benadrukt op hun manier, is net dat. Mensen voelen zich onzeker en wat doen ze dan? Ze gaan om de tippen van hun tenen staan en ze roepen het uit. Om greep te proberen krijgen op de werkelijkheid.
Anke 00:05:46
Denk je dat de blik van de bezoekers is kunnen veranderen?
Harold 00:05:50
Dat was alleszins de bedoeling. En op basis van de persoonlijke ervaringen die ik heb meegekregen, is het ook wel gelukt. Natuurlijk, je mag niet de pretentie hebben om te zeggen dat je beeld van de barok bij de mensen gaat veranderen. Dat mag je niet doen. Maar het is wel degelijk de bedoeling geweest om mensen in contact te brengen met een andere kijk op die periode en dus een andere kijk op onszelf. Dat is naar mijn gevoel toch gelukt voor de mensen die het gewaagd hebben om zich onder te dompelen in het festival. Dat is zeker gelukt.
Anke 00:06:25
En hoe heb je dat dan gemerkt? Wat zijn dan een soort van reacties die tot bij jou zijn gekomen?
Harold 00:06:30
Het belangrijkste is de dubbelzinnigheid van het festival te begrijpen. Je moet, als je het over barok hebt, langs de kunst passeren. De kunst is ook de taal bij uitstek om het over die periode te hebben. En ook louter organisatorisch moet je uiteraard met de grote kunst uit die periode werken. Maar dat is een doel om iets op gang te brengen, iets teweeg te brengen. Met mensen op een andere manier naar de geschiedenis proberen te kijken en naar de vragen die toen gesteld werden. En dat is wel gelukt. Er is heel veel ‘oeh’ en ‘ah’ gezegd. En ‘ah’, dat wist ik nog niet. En ‘ah’, ja.
Anke 00:07:09
Dat heb ik ook zelf vaak gezegd, denk ik, tijdens het maken en tijdens het doen van research voor deze reeks. Ik heb echt wel een aantal epifanieën gehad.
Harold 00:07:22
Dat is fenomenaal. En uiteraard, ondanks alle inspanningen in dat festival is er nog maar een dun laagje van heel die tijd gekrapt. Dus als je daar meer energie en ruimte voor zou nemen dan ontdek je nog honderden-en-één dingen. Hoe specialistischer je afdaalt in die materie, hoe verbaasder je staat. Wellicht de herkenbaarheid van een aantal van die reacties van mensen op hun tijd toen.
Anke 00:07:49
Hoe meer je inzoomt, hoe gedetailleerder het beeld wordt.
Harold 00:07:52
Ja, en hoe meer ruimte je hebt voor empathie. Het is gewoon, het zijn mensen geweest in een tijd waarbij wij ons toch nog van alles kunnen inbeelden eigenlijk. Het is uiteraard geen duplicatie elke periode is anders, maar ze staan dichter bij ons en dan vermoeden.
Anke 00:08:09
Ja, ook al zit er zo veel eeuwen tussen. Natuurlijk ‘Barokke Influencers’ heeft in de titel alleen al twee componenten. Je hoort ‘barok’, maar je hoort ook dat woord ‘influencers’. En over dat invloedrijk zijn heeft Marjolijn van Heemstra in een heel fijn gesprek dat we hadden een jaar geleden rond deze tijd iets heel interessant gezegd. Laten we daar even naar luisteren.
Marjolijn van Heemstra 00:08:38
Ik vind vaak dat juist mensen die heel invloedrijk zijn die gaan dat heel erg zitten ontkennen. Zo van ja, ik doe ook maar wat en zo. En dat vind ik vaak een beetje irritant. Ik denk van volgens mij is het heel belangrijk dat omarmt en ik heb deze positie, ik heb dit bereikt, dus die verantwoordelijkheid draag ik ook. En als je dat niet doet, dan gaan er dus allerlei dingen mis, wat je voortdurend ziet gebeuren.
Anke 00:08:59
Oké, ze heeft het over invloedrijk zijn en het feit dat daar een verantwoordelijkheid bij komt kijken. Dat het niet iets is dat je van je af kan schudden, dat je niet zomaar hoort te zeggen: ‘Oh ja, heb ik nu zoveel invloed?’ Nee, je moet het eigenlijk ownen en het inzetten. Wat voor verantwoordelijkheid heeft een festival als ‘Barokke Influencers’, denk je?
Harold 00:09:21
Benoemen wat er gebeurt. Een poging ondernemen om wat er rondom je zich afspeelt om daar woorden aan te geven en mensen de kans te bieden om daar toch even bij stil te staan en over na te denken. En liefst zo breed mogelijk publiek in het geval van de Barokke Influencers was op voorhand, denk ik, het vooroordeel dat het om een publiek van hoger opgeleide middelklasse mensen zou gaan. Dat vooroordeel heeft op alle manieren proberen te doorbreken. Dat is op sommige punten ook wel gelukt. Maar dat lijkt me nog veel belangrijker en dat is de boodschap die je hebt of de vraag die je stelt, op verschillende manieren stellen. En zodat het gesprek dat je erover voert in verschillende toonaarden kan plaatsvinden.
Anke 00:10:13
Ja, dus dat hoort misschien bij die verantwoordelijkheid die erbij komt kijken als je nu eenmaal op een bepaalde manier invloed kan uitoefenen.
Harold 00:10:25
Ja, de barok en de mensen die daar iets wilden teweegbrengen, dat waren mensen die
hoofdzakelijk religieus, vaak ook politiek geïnspireerd waren en op die manier invloed proberen te bereiken. En dat is iets dat je om het goed te begrijpen moet je afdalen tot op het niveau van die mensen in die tijd. Dus dan zal je ook begrijpen dat waar wij vandaag grote discussies over voeren: christelijke waarden, dat dat toen ook bestond maar dat die gedeeld werd. Dat was iets dat veel minder of helemaal niet op de manier zoals vandaag in vraag wordt gesteld. Alles wat te maken heeft met een beeld van de wereld, hoe je je opstelt tegenover elkaar, en dus de persoonlijke verantwoordelijkheid tegenover wat dan god wordt genoemd, de natuur, de wereld, jezelf, de andere. Ja, heb je natuurlijk in die baroktijd een hele grote kluif om je mee te plezieren, denk ik.
Anke 00:11:27
Ja, en veel kanten waarvan je die zaken kan bekijken.
Harold 00:11:31
Enorm veel, net omdat de wereld zo radicaal veranderde.
Anke 00:11:35
Ja, en dat is eigenlijk een naadloos bruggetje naar de volgende snippet. Want, ja, ‘Barokke Influencers’ was expliciet een festival of is natuurlijk expliciet een festival van traditie en vernieuwing en daar zit dan automatisch natuurlijk dat historisch perspectief bij en die kadering van die wereld die radicaal veranderde. Die is denk ik het meest naar voorgekomen in een van de podcastafleveringen die we live hebben opgenomen op de openingsdag van het festival. Daar zaten Johan Verberckmoes en Leen Huet die samen met mij zijn afgedaald zoals jij het zo mooi zegt eigenlijk naar die krochten van de zeventiende eeuw en ze zeiden daar dit over:
Leen Huet 00:12:23
Het was een wereld van burgeroorlog, zeker hier. De tachtigjarige oorlog is een burgeroorlog, dat begint in 1568 en dat loopt grofweg tot 1640. Dus al die grote namen van toen zijn geboren in een volstrekt gepolariseerde wereld. Enorm ideologisch op de spits gedreven. Was je katholiek, was je calvinist? Koos je voor de hervorming, of niet?
Johan Verberckmoes 00:12:49
Die hele chaos van toen stelde mensen voortdurend voor nieuwe uitdagingen. Hoe gaan we daarmee om? Hoe vertaal je wat daar gebeurt? En de overdadigheid van de barok vertaalt voor mij een stuk die ontreddering die er zich toen ook afspeelde.
Anke 00:13:09
Chaos, polariserende wereld, dingen die je dus ook over vandaag kan zeggen.
Harold 00:13:15
Ja, uiteraard. De barok is zo universeel en veelzijdig. Het speelt zich af op alle continenten, overal waar je vandaag komt, kom je nog barokkerken tegen. Maar gaat ook veel verder dan de kunst. We hebben de kunst gebruikt als breekijzer om al die discussies te kunnen voeren. Maar ik zeg maar wat - dat is nu minder aanbod gekomen in het festival - als je gaat kijken naar wat er geschreven werd op dat moment. Iemand als Descartes, of David Hume, Pascal. Op dat moment komt die onzekerheid helemaal het wereldbeeld van mensen binnen en moeten ze onder druk van oorlogen en nieuwe ontwikkelingen, en bijvoorbeeld de wetenschap die opkomt, de rationaliteit die ervaren wordt als een leidend principe, moeten ze alles gaan herbekijken en herformuleren. Dat is natuurlijk een oefening die we vandaag ook uitermate intens moeten voeren. Oorlog ook uiteraard. De positie die je bekleedt in de wereld is niet duidelijk. Dat is misschien wel een verschil met de 17de eeuw in die zin dat de wereld toen ontdekt werd. Wij kennen de wereld en we hebben vandaag, zeker in West-Europa, het gevoel dat onze positie kleiner wordt of slechter wordt zelfs voor veel mensen. Dat staat elke dag in de krant uitgebreid. Allemaal negatieve uitspraken. Wie zijn we nog? Mensen willen het continent ook afsluiten. De grenzen sluiten.
Anke 00:14:47
Dat blijkt dat toch ook heel belangrijk te zijn, blijkbaar?
Harold 00:14:51
Ja absoluut. Dat is een teken van de intens veranderende wereld en in dat opzicht hebben die mensen uit de 17de eeuw ons natuurlijk wel degelijk nog iets te vertellen. De kunst is een andere stijl, een andere blik op de werkelijkheid. Het individu krijgt meer ruimte, vraagt ook meer ruimte. Alles wordt opnieuw geherformuleerd vanuit het standpunt van het individu in vergelijking tot de groep, tegenover God en de natuur. Maar dat had je dus ook in literatuur en filosofie. In de 17de eeuw is de breuk veel meer een overgang. Iedereen probeert alles bij elkaar te houden en de boel bij elkaar te houden. En al die nieuwe aspecten toch te integreren in een soort nieuwe synthese. Dat mislukt. Dat zie je ook in de geschiedenis. Vandaar is het eigenlijk, zeker als je dat bekijkt vanuit een soort humanistisch standpunt, dat is een periode die heeft geen doorgang gevonden. Het is helemaal anders geworden. Dus ik denk dat de mensen uit de barok veel meer moeite zouden hebben met ons te begrijpen, dan wij hun. Maar het is mateloos fascinerend omdat al onze concepten, ideeën, manieren van denken zijn toen eigenlijk ontstaan.
Anke 00:16:01
Zitten wij nu ook in een overgangsperiode?
Harold 00:16:03
Zonder meer. Hoe meer dat je met die barok bezig bent hoe scherper dat dat besef moet worden. Laat ons allemaal toch met beide voetjes op de grond blijven en niet te veel hoge woorden gebruiken. Want we zitten er midden in. Je weet eigenlijk niet waar je morgen uitkomt.
Anke 00:16:23
Waar het naartoe gaat...
Harold 00:16:25
Nee, absoluut niet. Dus enige bescheidenheid ook tegenover onze voorgangers is op zijn plaats.
Anke 00:16:31
Ik wil nog even terugkomen op dat woord ‘ontredderd’ dat Johan zonet in zijn quote gebruikte. Ik vind dat een zeer raak woord, denk ik. Het is ook iets dat ik vandaag vaak voel, met name wanneer ik over mijn social media scroll en beelden zie. En over die beelden zei Koenraad Jonckheere dit:
Koenraad Jonckheere 00:16:57
Kunst brengt emoties teweeg en de jezuïeten hebben die redenering als het ware omgedraaid en gezegd van: ‘Kijk, laat ons gewoon die kracht van kunst, die emotionele kracht van kunst ten volle benutten, en mensen met hart en ziel proberen bij dat geloof te betrekken door ze met beelden te confronteren.’ Het is echt een manier van denken en vandaar dat ik ook zo'n fascinatie heb voor de barok, omdat dat precies een moment is in de hele lange geschiedenis van beeld, dat het denken over beeld wordt omgekeerd. En dat is waar we nog altijd in verder gaan. Sociale media die beeld gebruiken om mensen bij een verhaal te betrekken zonder dat ze er over nadenken.
Anke 00:17:39
Dat gaat dan misschien nog een stapje verder of een stapje in de andere richting. Je had het daarnet over dingen die geschreven zijn, die overgebleven zijn voor ons vandaag om een inkijk te kunnen geven in de hoofden van de mensen toen maar er zijn natuurlijk vooral ook heel veel beelden bewaard.
Harold 00:18:01
Ja klopt. Om een boutade te gebruiken: de bijbel is een geschreven tekst, dus geen reeks schilderijen. Dus de beelden die daar op basis daarvan worden gemaakt lijken ons een afgeleide. Maar wat Koenraad terecht beschrijft is dat op het moment dat die barok losbarst dat er zo'n kanteling komt en de jezuïeten als orde, die mensen hebben een ongelooflijk grote impact gehad op die periode. Net omwille van het feit dat zij vanuit hun religieuze bekommernissen een plek hebben proberen te vinden voor het individu in die nieuwe wereld.
Anke 00:18:45
En welke rol spelen die beelden daar dan in? Of die beeldtaal?
Harold 00:18:49
Het excessieve van dat beeld dat is de massificatie. Het feit dat iedereen in staat moet gesteld worden om iets te denken en te voelen en dat merk je ook heel goed in de centrale tentoonstelling in de Carolus Borromeuskerk waar dan bijvoorbeeld met die bidprintjes werd gewerkt. Er komt een hele cultuur op gang van objecten die mensen mee naar huis kunnen nemen om zich individueel over te bezinnen. Dus die individuele ontdekking van dat innerlijk leven is iets waar naar mijn gevoel die jezuïeten, en zeker de grote namen uit die tijd, een essentiële rol in hebben gespeeld. Dat is ook een orde die zich in de wereld begaf. Het waren geen mensen die zich opsloten in een klooster. Ze gingen echt naar de plekken waar het erom spande en ze zaten echt in het hart van de actie. Dus die beeldcultuur zit mee in dat soort dynamiek en natuurlijk omwille van de herhaling en de herkenbaarheid van die beeldcultuur heeft die tot op vandaag een immense impact. Wat mij wel is opgevallen opnieuw tijdens het festival is de mate van ik zou zeggen bijna het gebrek aan geletterdheid dat wij hebben om die beeldentaal nog goed te begrijpen, want je ziet de kleuren de vormen, de rondingen en de voluten.
Anke 00:20:19
Je bedoelt de symboliek?
Harold 00:20:21
Ja, natuurlijk. Er is een symbolische waarde, een symbolische kracht waarom dat die dingen gemaakt werden en die natuurlijk de grote beweging onderstreepten. En ja, wij hebben daar bijschriften voor nodig in toenemende mate. Dus dat is ook wel een fascinerende ervaring om dat toe te laten. Wat ik goed vond aan het festival is dat je eigenlijk die beide niveau's een plek kon geven dat het niet louter een soort esthetische ervaring was. Dat had ik heel jammer gevonden en dat was ook absoluut niet de bedoeling in het begin. Dat die bijschriften er wel waren om je toegang te geven tot de beelden. Niet alleen dat die bijschriften er waren, maar dat misschien ook een poging is ondernomen om de boodschap die bij die beelden hoorde, voorop te plaatsen en daar opnieuw vragen bij te stellen en over nadenken en een gesprek over te voeren.
Anke 00:21:15
Die beelden van de jezuïeten, zoals je net al zei, bijvoorbeeld die bidprintjes die kwamen bij mensen terecht. Die kwamen niet alleen bij mensen in Antwerpen terecht, maar die kwamen over de hele wereld terecht. Voor ons is het nu ook de beeldcultuur die ervoor zorgt dat wij in één tik op het scherm de hele wereld rond kunnen reizen en ik heb eigenlijk zelf, denk ik, lang de impact van dat reizen in de 17de eeuw danig onderschat of gewoon nooit geweten hoe belangrijk dat dat is geweest echt puur vanuit een West-Europese centralistisch perspectief, maar het was Sibo Kanobana die een aantal zaken heel helder aflijnde voor mij en ik denk dat dat het gesprek is dat mij het allermeest heeft geraakt omdat ik daar de grootste opening ervoer dus een stukje daarvan mag hier ook niet ontbreken:
Sibo Kanobana 00:22:19
Wij hebben heel vaak de neiging om, als we denken aan de verlichting of als we denken aan kunstvormen zoals barok, om heel veel te zien alsof het uit het niets of gewoon uit de grond in Europa ontstaan is zo van: Plotseling was er een of andere ‘white guy’ die een of ander geniaal idee had en dat heeft invloed gekregen en dat idee verduistert helemaal het belang van wat er gebeurd is in de 17de eeuw en in de 16de eeuw. Die intense contacten met totaal andere culturen die aanvankelijk helemaal niet gerascialiseerd werden. We weten dat dat een invloed had op hun keuken. We weten dat dat een invloed had op hun huidskleur. We weten dat dat een invloed had op hun muziek. Maar op intellectuele bijdragen heeft dat geen invloed gehad, blijkbaar, en dan komt alles uit Europa.
Anke 00:23:21
Ja, dat is natuurlijk niet waar alles komt niet zomaar uit Europa, is hier niet uit de grond geschoten.
Harold 00:23:31
Nee, dat klopt. Maar je moet, denk ik, nog een stap terugzetten en je moet terug nog naar de kern van de zaak gaan en in dit geval is dat het christelijk geloof, waarvan Paulus vertelde dat het voor iedereen was: voor Grieken, Romeinen, voor slaven en voor vrije mensen, mannen en voor vrouwen. In de kern van die materie is iets universeels. Dat is ook een stuk van de geschiedenis dat wij niet meer kennen. West-Europa begrijpt niet meer dat een deel van die christelijke geschiedenis zich heeft afgespeeld in het Midden-Oosten of in Afrika en op een moment dat wij hier nog als halve holemensen rondliepen. Op dat moment was er toen op die plekken wellicht een veel exquisere cultuur ontstaan, een christelijk geïnspireerde cultuur. Dus die universaliteit zit erin, maar wij vergeten dat. En ook uiteraard op het moment dat die barok losbarst, dan was de herinnering aan Byzantium en dat universele was nog wel aanwezig, maar het openbreken van de wereld, in de eerste plaats om economische redenen, daar heeft men ook een betekenis aan proberen te geven. Een deel van die missioneringsdrang is om de ideale wereld te creëren. Men ging de ideale wereld creëren buiten Europa, want in Europa was het natuurlijk, ja, daar was het niet zo vrolijk en natuurlijk, daar komt wanneer tegelijkertijd de soort uitwisseling op gang die nooit meer gestopt is. Het is fout om te denken dat de globalisering is begonnen na de eerste wereldoorlog. Die is in golven gegaan en die bestond op dat moment ook al. Toen was er ook al uitwisseling, die was niet eenzijdig, en dus dat eenvoudige beeld dat je hebt moet voortdurend worden bijgesteld.
Anke 00:25:31
Hmm, hmm, en dat is zeker gebeurd tijdens dit festival en ook heel erg voor mij in dat specifieke gesprek. Natuurlijk zo'n festival als ‘Barokke Influencers’ dat kan helemaal niet georganiseerd worden zonder geld, zonder subsidies, zonder sponsors, zonder vrienden van het festival, uit de privé, mensen die willen investeren, die zien hoe belangrijk het is om zoiets te organiseren en daar hun schouders mee onderzetten. En we hebben dus ook in een aantal gesprekken, ingezoomd op het vormgeven van zo'n modern mecenaat en Adriaan Raemdonck die had daar nogal een duidelijk idee over:
Adriaan Raemdonck 00:26:17
Als het over mecenaat gaat, laat ons eerlijk wezen, de musea hebben nooit geld gehad. Dat is niet nieuw van vandaag. En de kunstwereld heeft ook nooit geld genoeg gehad. Dat is ook van vandaag maar dat is altijd zo geweest.
Anke 00:26:31
Is dat zo? Is er altijd geld te kort voor kunst?
Harold 00:26:35
Maar definieer kunst. Ook dat is iets dat in het festival gethematiseerd is. De kunst uit de 17de eeuw was kunst in opdracht. Wij ervaren kunst als een soort expressie van een individuele emotie, in de meeste gevallen nog, en dat geldt niet voor alle hedendaagse kunstenaars gelukkig, maar het is een andere opvatting. Rubens werkte in opdracht en bovendien was Rubens ook een lid van de gemeenschap. Dat gemeenschapsgevoel was anders en groter. Die gedeelde betekenissen waren immenser en hij kon er anders mee omgaan, maar hij werkte in opdracht. Het was niet iemand die al die dingen gemaakt heeft omdat hij vond dat hij het voor zichzelf moest doen. Dat is iets anders. Dus dat is ook iets dat we in dat festival dat we heel duidelijk hebben proberen te tonen. En dan komt die die drietrapsrakket naar voren, die we die ik erin hebben proberen te leggen. Met name dat je moet tonen hoe het verschil in kunstbeleving zit en dus in de band dat je hebt tot jezelf en de gemeenschap tussen de 17de eeuw, de avant-garde en vandaag. En dan merk je dat mensen blijven nadenken uiteraard over hun rol tegenover de gemeenschap en dat kunstenaars dat ook doen. Of dat dat nu gaat in opdracht, of je stelt die vraag vanuit jezelf. Die vraag blijft wel dezelfde.
Anke 00:27:57
Hoe groot is jouw geloof in kunst om meer nog te doen dan een gesprek op gang te brengen, maar misschien ook om een mentaliteitswijziging te bewerkstelligen?
Harold 00:28:11
Ik ben geen Kantiaan, dus ik sta altijd een beetje relativerend tegenover zulke grote uitspraken. Ik vind het wel heel belangrijk dat mensen zich gerespecteerd voelen en dat ze zich zo ruim mogelijk kunnen vormen en meer mens kunnen zijn en zich goed in hun vel voelen. Dat betekent dat je een goede band opbouwt met jezelf en met de mensen rondom je, met de wereld en kunst is daarin een manier om te praten, te denken en te voelen. Dus dat is iets dat, vind ik, zo vanzelfsprekend is dat ik ervan uitga dat dat voor iedereen zo is. Kunst is in dat opzicht ook niet alleen een daad van bevestiging, van zelfbevestiging, het is ook een gesprek dat je voert met vroeger. Dus dat is misschien wat nog het meest fascinerende is.
Anke 00:29:13
Met het moment waarop het gemaakt is?
Harold 00:29:15
Met het moment waarop het gemaakt is, maar ook met vroeger. Er zijn mensen geweest voor ons die ook probeerden te bedenken wat al die warboel nu juist betekende. Vaak zijn die gedachten en die ervaringen en daarvan die kan je peilen door naar oude kunst te kijken. Dus je bent ook aan het praten met de mensen voor je. Wat natuurlijk, als je de boel dan beetje probeert te relativeren en in die juiste dimensie te bekijken, toch een heel nuttige oefening is. Want anders denk je dat je zelf het warm water moet uitvinden, wat in geen geval de bedoeling is, denk ik.
Anke 00:29:51
Nee, het is zoals je net, of eerder in dit gesprek zei: dat breekijzer, dat is iets wat me erg bijblijft en wat ik, denk ik, gewoon schaamteloos ga stelen om ook in andere gesprekken te gebruiken. Kunst als breekijzer om het ergens over te hebben: over het nu over het verleden, over de toekomst.
Harold 00:30:11
En ook om die vaste begrippen waar mensen zich in vastrijden, om die open te breken.
Anke 00:30:21
En terug ter discussie te stellen.
Harold 00:30:23
Ja, terug ter discussie te zetten. Om een stuk de menselijkheid terug toe te laten die eigen is aan een wereld die nooit perfect zal zijn. Ook dat is iets dat heel erg, vind ik, past bij de 16de en 17de eeuw, waarin op sommige momenten een grootschalig geweld is ontstaan omdat mensen dachten dat ze de waarheid in pacht hadden. Wel, dat soort overdreven gevoel, dat soort overdreven geloof in rationaliteit, denken dat je echt het bij het rechte eind hebt. Ja, god dat heb we vandaag toch ook af en toe, denk ik. Dat is alleen al als je kijkt naar de manier waarop we denken dat onze toekomst volledig afhangt van technologie. Wel goed, dat zal wel. Maar ik denk het niet, eerlijk gezegd. Ik bedoel: het hangt ook een beetje af van jezelf. Dus in de mate dat je daar toch wat vraagtekens bij kan plaatsen en af en toe je ook niet altijd ernstig neemt, denk ik dat kunst een enorm belangrijke rol kan spelen.
Anke 00:31:25
Ja, Nicolas Baeyens en Sergio Servellón hadden daar ook iets over te zeggen:
Nicolas Baeyens 00:31:33
Het is een beetje romantisch wat ik ga zeggen, maar ik zie kunstenaars ook als
onafhankelijke barometers van wat er in de maatschappij gebeurt.
Sergio Servellón 00:31:41
Als je kijkt naar de thematiek van de barok, hoe dat die beelding die men toen voor de boodschap die de jezuïeten wilden creëren, hoe dat die impact heeft gehad op de maatschappij met schilderijen en beeldtaal en echt dat verhaal hebben gebracht. Ok, daar kunnen we over discussiëren of de boodschap die zij wilden brengen de boodschap is die wij ook willen brengen. Maar wat wel interessant is om te realiseren dat je dus inderdaad met kunst wel degelijke mentaliteitswijziging mee kunt voor elkaar krijgen. En dat is dan ook hetgeen wat we moeten doen.
Anke 00:32:19
Heb je daar nog iets aan toe te voegen?
Harold 00:32:21
Ik verschil een beetje van mening met wat ik net hoor. Want kunst is een middel, het is geen doel. En als je het echt uit elkaar haalt en je gaat naar de essentie dan zit tegelijkertijd een groot stuk persoonlijke verantwoordelijkheid in wat ik net hoor. Je moet ook wel in beweging komen. Je moet jezelf in beweging krijgen en anderen. Maar je moet natuurlijk ook een relatie proberen te ontwikkelen met de wereld. Kunst kan daar een rol in spelen, zonder enige twijfel.
Anke 00:32:55
Maar gaat het niet op zijn eentje oplossen?
Harold 00:32:57
Nee, dat zou verkeerd zijn. En al die grote thema's die binnen het festival aan bod zijn gekomen, ik denk nu maar aan iets wat ook heel nauw verweven is met de doelstelling van de jezuïeten: sociale rechtvaardigheid. Ja, sociale rechtvaardigheid is een soort praktijk. Je mag er ook over nadenken, je mag dat onderzoeken, maar je moet dat ook vooral doen, uiteraard. En kunst, kunstbeleving, kunstgeletterdheid kan daarin een groot rol spelen. Ik ben er honderd procent van overtuigd dat bijvoorbeeld in een stad als Antwerpen, waar een groot deel van de jongeren op dit moment met het middelbaar stopt zonder een diploma, dat kunst daar een manier kan zijn om greep te krijgen op hun wereld. Als we er opnieuw zouden kunnen komen dat we mensen niet behandelen als, eigenlijk, als idioten, maar dat we hen de kans geven om te groeien en groter te worden. En wat ze in zichzelf hebben, om dat te maximaliseren, en betere mensen te worden net door die dingen te oefenen dankzij kunst, literatuur en poëzie en theater en muziek. Dan zitten we weer op het juiste spoor en ik denk dat we af en toe dat spoor bijster zijn.
Anke 00:34:11
Ik hoop dat het festival een beetje dat spoor terug in het licht heeft kunnen zetten of een spotlight daar heeft op kunnen schijnen.
Harold 00:34:19
Laat ons hopen! Het is natuurlijk, wat ik net zei, dat is wel heel ver gezocht. Maar uiteindelijk als je naar de werkelijkheid rondom ons kijkt, dan is dat wel wat we meemaken. Er is een soort van, ja, een vraag naar samenhang, een vraag naar orde vaak ook. Ook dat is weer een moeilijke vraag, vind ik. Maar probeer toch maar eens eerst voor jezelf te denken waar je staat in de wereld en hoe je bepaalt wat je gaat doen en wie je wil zijn en wie je voor anderen wil zijn. Op dat moment is die kunstgeschiedenis in de brede zin van het woord een speeltuin, en we moeten die ook op die manier maximaal gebruiken.
Anke 00:35:01
Je klinkt alsof er nog stof is voor een tweede festival, een tweede editie. Wat denk je?
Harold 00:35:09
Wat mij betreft: meteen! Ik denk ook dat een stad als Antwerpen daar ruimte voor biedt. Er gebeurt hier zoveel. Dat is eigen natuurlijk aan een stedelijk omgeving. Maar Antwerpen hangt aan elkaar van tegenstrijdigheden en dubbelzinnigheden. Er zit altijd een enorme dynamiek in die stad, die zoekt een uitlaatklep. Dus ja, waarom niet?
Anke 00:35:29
Ja, wie weet? Waarom niet? Dankjewel voor dit gesprek, Harold, om deze reeks samen met mij af te sluiten.
Harold 00:35:37
Dankjewel, Anke.
Anke 00:35:39
Dit was ‘Barokke Influencers’, de podcast, die hoort bij ‘Barokke Influencers’, het stadsfestival van traditie en vernieuwing. Een initiatief van UCSIA en de Universiteit Antwerpen. Het festival loopt op zijn eind. Je kan wel nog steeds wandelen. De expo van MUCE in Zoek-Stadion loopt nog even tot begin december, en er is ook nog wel een panelgesprek hier en daar om te volgen. Alle info, het hele programma, en dus ook een terugblik op het festival vind je op: www.barokkeinfluencers.be. Ik dank UCSIA voor het vertrouwen om deze reeks te maken. Ik dank het topteam dat achter de schermen redactionele en andere bijstand verzorgde: Kim Laureijns, Judith Rabaey, Ellen Van Tichelt, Marthy Locht, Marijke Celis, Harold Polis en Erik de Bom. Ik dank alle gasten die aan mijn microfoons plaatsnamen en die zich openstelden voor mijn vragen. Ik dank hen voor alle waardevolle antwoorden. En uiteraard, dank ik u voor het luisteren!