ERFOLG!REICH - DER Business & Finance Podcast mit Sven Lorenz

#870 Wie du dich mit einem eigenen Verein schützen kannst - im Gespräch mit Peter Siwatz

• Sven Lorenz - Erfolgreiche Unternehmer/innen sprechen über finanziellen Erfolg • Episode 869

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Wenn Du wissen willst, wie Du alles behältst, was Dir gehört, obwohl Du nichts mehr "besitzt" oder wenn Du wissen möchtest, wie man ein steuerfreies Geschäft betreibt, dann solltest Du Dir diese Folge unbedingt anhören.

Im Gespräch mit Peter Siwatz, dem Experten für das Thema Verein, gehen wir den Möglichkeiten auf den Grund, wie durch ehrenamtliche Vereinsarbeit Vermögenswerte geschützt werden können, wie steuerfreies Einkommen produziert wird und wie Du davon profitieren kannst. 

Wenn Du wissen möchtest, ob es auch für Dich Sinn macht, einen eigenen Verein zu gründen, dann melde Dich gern bei uns unter info@sven-lorenz.com unter Angabe Deiner Kontaktdaten mit dem Stichwort "Verein".

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Speaker 1:

Als Unternehmer gibst du täglich dein Bestes und nimmst Risiken in Kauf. Möchtest du finanziell unabhängig werden und von anderen lernen? Der Erfolgreich-Podcast von Wirtschaftsberater und Finanzexperte Sven Lorenz bietet dir interessante Sichtweisen und Lösungsansätze mit erfolgreichen Unternehmern als Gäste. Hol dir Impulse für dein Business und profitiere von deren Erfahrungen. Viel Vergnügen mit der aktuellen Folge.

Speaker 2:

Hallo und herzlich willkommen hier im Erfolgreich Podcast. Heute gibt es wieder eine neue Interview Folge, und mein Gast ist Peter Siewarz. Und Peter Siewarz ist Experte für das Thema Vereinsrecht und Vereinsgründung in Österreich. Und warum ich mir jemanden eingeladen habe, der sich mit dem Thema österreichische Vereine auskennt, das wirst du im Verlauf dieses Gesprächs mitbekommen. Eine Sache ist natürlich ganz, ganz wichtig Peter ist schon seit über 27 Jahren Unternehmer, beschäftigt sich seit vier Jahren sehr, sehr intensiv mit dem Thema Vereineine. Und dass wir hier nicht über Fußballvereine oder Schrebergartenvereine sprechen, das wirst du ja relativ schnell mitbekommen. Einsatz von Vereinen Was bietet dir eigentlich diese Vereinskonstruktion an Sicherheit, an Stabilität? Und ja, darüber werden wir heute sprechen. Zunächst aber erstmal, lieber Peter, herzlich willkommen hier im Podcast.

Speaker 3:

Danke für die Einladung, Sven. Ich bin begeistert, hier zu sein.

Speaker 2:

Ja, das bin ich auch, mein lieber Peter, und ich will vielleicht gerade an den Anfang nochmal eins stellen Du bist ja nicht nur seit 27 Jahren Unternehmer, sondern du bist ja vom Förderverband für das Thema Vereine in Österreich zum Ehrenmitglied ernannt worden und machst in dieser Rolle ehrenamtlich die Beratungsdienstleistung für Unternehmen, für Unternehmer, um das Thema Vereine nicht nur zu verstehen, sondern sie auch sinnstiftend zu nutzen. Doch bevor wir jetzt in das Thema Vereine reingehen, natürlich erstmal die Frage an dich Du bist schon seit über 27 Jahren Unternehmer. Vielleicht kannst du uns mal einen kleinen Einblick vermitteln. Wie ging das bei dir eigentlich mit deiner Unternehmergeschichte los, und wie hat eigentlich die Kenntnis dessen, was du über Vereine gelernt hast, deinen Blick und dein Handeln für dich und deine eigene unternehmerische Karriere und deinen eigenen unternehmerischen Weg völlig neue Seiten aufgezeigt?

Speaker 3:

Ein kurzer Background zu mir Ich bin grundsätzlich ein gelernter Elektrotechniker, habe dann als Entwicklungsingenieur gearbeitet und habe relativ schnell erkannt, für mich, das ist mir zu wenig. Ich möchte etwas bewegen, ich möchte mit Leuten zu tun haben, und so habe ich mich im Alter von 29 Jahren selbstständig gemacht, habe klassische Gründungen gemacht, so wie das auch Steuerberater empfiehlt, mal eine GmbH und so weiter, habe mich dann weiterentwickelt, bin klassischerweise auch in den Bereich Unternehmensberatung dann gekommen, weil ich eben mit Menschen zu tun habe, da ich ein Netzwerker bin, und habe hier klassisch so gearbeitet, wie wir das alle kennen Man beginnt Unternehmensstrukturen, man gründet GmbHs, man gründet Einzelunternehmen und so weiter. Und dann bin ich ungefähr vor vier Jahren angesprochen worden, ob nicht das Thema Verein zu meinem Portfolio passen würde. Ich habe da eigentlich relativ wenig Vorstellungen gehabt, weil für mich waren Vereine Fußballvereine und so weiter, aber habe gar nicht am Kicker gehabt, dass es hier eine Rechtsform gibt, die man so weder geschult bekommt, und vor allem, was einem auch ein Steuerberater so nicht erzählt. Ich habe dann die ersten Vorträge gesehen und habe mir gedacht du, das ist doch total was Tolles. Da muss man sich weiter hineinarbeiten, weil es einfach hier Möglichkeiten gibt, die man so als klassischer Unternehmer gar nicht nutzen kann.

Speaker 3:

Das Zweite, was mich sehr, sehr daran interessiert hat, ist, dass es kaum Leute gibt, die hier wirklich Fachwissen haben. Und genau dort habe ich dann angesetzt, habe mich da hineingearbeitet und muss sagen, es macht eigentlich nur Spaß, weil man den Menschen wieder das zurückgeben kann, was sie gerne hätten. Das heißt, wir als Förderverband, wir führen die Menschen wieder in die Freiheit zurück. Und wenn ich jetzt Freiheit definiere, dann heißt das für mich, freiheit ist Abwesenheit von Zwang. Das heißt, wir sind heute alle überreguliert. Die Unternehmer jammern ja alle, dass sie 70% der Arbeit nur dazu verwenden, um irgendwelche Regulatorien Vorgaben des Staates einhalten müssen, und das macht eher weniger Spaß. Und dort setzen wir an, und dort helfen wir den Menschen, neue Wege, zusätzliche Wege zu gehen.

Speaker 2:

Okay, wie das über so einen Verein funktionieren kann, da werden wir gleich ein bisschen tiefer reingehen. Vielleicht nehmen wir mal ein Thema ganz vorn dran. Du hast ja auf der einen Seite gerade gesagt, viele Unternehmerinnen und Unternehmer müssen sich mit der Bürde der Regulatorik auseinandersetzen, haben ganz, ganz viel damit zu tun, was sich eine EU so ausdenkt an Regulatorien und so weiter. Nehmen wir mal nur ein Thema die Europäische Datenschutzverordnung, die so vielen Unternehmern, die auch im B2B-Geschäft unterwegs sind, das Leben schwer gemacht haben, obwohl die meisten Kunden sozusagen sich gegenseitig versichern.

Speaker 2:

natürlich darfst du mit mir ins Gespräch gehen. Ich meine, wir leben in einer Welt, die von Handel bestimmt ist. wir leben in einer Welt, die von Verkaufen bestimmt ist. Also, wenn ich dir total schwer mache, mir ein Angebot zu unterbreiten, wie soll dann eigentlich ein gutes Business funktionieren? Und so ähnlich ist das natürlich auch mit verschiedenen anderen Themen. Da kommen wir dann ganz sicher nochmal dran vorbei.

Speaker 2:

eben zum Beispiel die aktuelle Vorlage der EU, ein europäisches Vermögensregister zu installieren, was den Menschen am Ende gläsern und transparent macht, am Ende gläsern und transparent macht. Und auch da wird es natürlich wieder Menschen geben, die nach Lösungen suchen. Wie können sie zum Beispiel eben das, was ihnen an Eigentum gehört, eben auch nicht unbedingt ausschließlich transparent gestalten. Wir können natürlich auch dann später mal über die Auswirkungen sprechen, was so ein Vermögensregister so mit sich bringt. Aber das sind alles mal nur verschiedene Facetten, die in der Betrachtung von Handlungsfeldern, von Handlungsmöglichkeiten für jeden, in dem wir alle organisiert sind. Und ein Staat ist ein sogenannter Rechtsraum mit Gesetzen, mit Verordnungen, mit Durchführungsverordnungen und so weiter und so fort. Und ein Staat hat allerdings eben auch die Möglichkeit geschaffen, dass man sich über Vereine zum Beispiel selbst einen eigenen Rechtsraum geben kann, in dem ich dann absolute Gestaltungshoheit habe. Und vielleicht fangen wir mal da an Wie alt ist denn eigentlich, wenn man so will, das Vereinsrecht oder das Vereinswesen? Nehmen wir mal Österreich als Beispiel.

Speaker 3:

Der älteste Verein in Österreich ist von 1798. Das ist die Merkur-Versicherung. Und es ist spannend zu betrachten 1798, wie hat da die politische Landschaft in Europa ausgesehen? Hier waren Monarchien und so weiter, und hier ist trotzdem ein Verein gegründet worden, wo die Statuten heute noch gelten. Das heißt, das ist etwas Langes, was Beständiges in dieser Form, wo man sich wirklich darauf verlassen kann, das ist eigentlich sehr, sehr spannend, wo man sich wirklich darauf verlassen kann, das ist eigentlich sehr, sehr spannend.

Speaker 2:

Okay, das bedeutet ja irgendwie auch, dass das, was ich mir als Verein, als Statuten gebe, jede bestehende, in irgendeiner Weise geartete Staatsform überstanden hat. Hast du das irgendwie mal recherchieren können, warum man, egal, wie jetzt eine Staatsform aussieht, ob das eine Monarchie ist, ob das eine Diktatur ist, ob das eine Republik ist, ob das eine Demokratie ist, dass das Vereinswesen, der rechtliche Rahmen innerhalb eines Vereins, von keiner dieser Staatsformen in irgendeiner Form angefasst worden ist?

Speaker 3:

Spannend ist, dass, wenn man sich unterschiedliche Rechtsformen ansieht, eines Staates der Verein immer etwas außen vor war. Bleiben wir zum Beispiel bei Österreich. Österreich hat ungefähr 1000 Gesetze, 1200 Gesetze, das ist wieder in 60.000 Paragraphen und so weiter gemacht. Was regelt das Ganze? Hier wird zusammengefasst der Bereich natürliche Personen, der Bereich Arbeiter und Angestellte, das ganze Gewerbe natürlich und extra dazu das Thema Vereine. Das heißt, in der Verfassung ist der Verein verankert, egal welche, in der Europäischen Menschenrechtskonfektion unter Paragraf 11. Dort steht jeden Europäer zu, einen Verein zu gründen. Da merkt man erst, was das für ein Instrument ist und was hier vom Staat hier an Möglichkeiten gegeben wird, parallel zu der staatlichen Organisation sich bewegen zu können.

Speaker 2:

Okay, das wirft jetzt mal die ganz spannende Frage auf. Man bringt das in einer EU-weiten Novelle. Man erlaubt es jedem Menschen, einen eigenen Verein zu gründen, mit welchem Interesse nachher auch immer, und trotzdem wird diese Information nicht öffentlich bekannt gegeben oder zumindest nicht in irgendeiner Weise propagiert. Wo liegt da hier der Hase im Pfeffer?

Speaker 3:

weder beworben wird. Man kann eigentlich fast keine Ausbildung machen. 90 Prozent der Steuerberater hat keine Idee. Das Thema Vereinsrecht kommt in der Ausbildung für maximal 30 Minuten vor. Auch der Bereich Anwälte ist hier ganz, ganz, wie wollte ich sagen, von der Ausbildung her schlecht ausgestattet worden. Ich glaube, der hat in seiner Ausbildung auch nur ein, zwei Stunden dabei. Das heißt, hier ist parallel ein System geschaffen worden, komplett rechtskonform innerhalb einer Verfassung, aber darüber redet man nicht laut, die solche Systeme laufend nützen, und ich bin ein bisschen dagegen, dass sozusagen nur diese Lobbyisten solche Systeme nützen, und wir sehen das als Förderverband als unsere Aufgabe, auch jedermann, jeden Unternehmer, jeder Privatperson, jeden, der das Thema interessiert, näher zu bringen.

Speaker 2:

Das ist mal meine Erklärung dazu. Okay, jetzt lass uns hier mal ein bisschen Fleisch an den Knochen bringen. Meiner Auffassung nach und meiner Kenntnis nach und dabei hast du ja wahrscheinlich eine viel tiefer gehende Erfahrung und Expertise ist es ja so, dass sehr, sehr viele politisch engagierte Menschen ausschließlich über Vereinsstrukturen ihre eigenen Unternehmen aufgebaut haben. Ist das korrekt?

Speaker 3:

Ja, absolut So ist es.

Speaker 2:

Das heißt also, theoretisch könnte man jetzt mal unterstellen, ohne böswillig zu sein, dass, wenn man die Möglichkeit von Vereinen für einen Staat schafft oder für Menschen in einem Staat schafft, dann hat sich die politische Elite an dieser Stelle ja praktisch selbst etwas gegeben, worüber in der Öffentlichkeit nicht gesprochen wird, aber was von Menschen, die involviert und eingeweiht sind, regelmäßig genutzt werden.

Speaker 3:

Ja, exakt so ist es. Wenn wir als kleines Beispiel nur ein Denkanstoß vielleicht wenn wir heute wir haben den Landeshauptmann oder die Landeshauptfrau ja in Österreich, und wenn man weiß, dass die dann Präsident von über 125 Vereinen ist, dann kann man sich ungefähr mal vorstellen, warum das Ganze so ist.

Speaker 2:

Wir kommen dann gleich mal darüber, was du mit einem Verein alles machen kannst, und dann wird sich diese Frage auch wesentlich klarer darstellen oder wesentlich klarer beantworten lassen Was kannst du eigentlich mit einem Verein alles auf den Weg bringen und warum das für bestimmte Akteure auch in der politischen Landschaft ein sehr interessantes Tool ist, um davon zu profitieren. Aber lass uns mal natürlich noch zwei, drei andere Vereinsbeispiele bringen, damit die Menschen ein besseres Gefühl dafür haben, dass Verein, wie gesagt, nicht eben ausschließlich dafür da ist, um irgendwelche Sportfeste zu organisieren oder die Menschen in irgendeiner Schrebergartensparte da zusammenzubringen, sondern dass das natürlich auch mit wirtschaftlichen Interessen einhergeht. Da fällt mir zum Beispiel ein, dass der ADAC, europas größter Autoclub, zum Beispiel auch als Verein organisiert ist.

Speaker 3:

Absolut. Das ist bei uns in Österreich auch so. Man muss vielleicht noch vorausschicken es gibt drei verschiedene Arten von Vereinen. Das eine sind die politischen Vereine, das andere sind die wirtschaftlichen Vereine, und wir sprechen hier über gemeinnützige Vereine, also die grundsätzlich nicht gewinnorientiert sind, und auch der ÖAMTC. Das ist das Gegenbeispiel zu dem, was du gerade gebracht hast. In Österreich ist ein gemeinnütziger Verein, der im Jahr zwischen 200 und 300 Millionen Euro Mitgliedseinnahmen hat, die komplett steuerfrei sind. Das heißt gemeinnützige Vereine. Nach oben gibt es eigentlich keine Grenzen. Das ist nur die Frage wie schreibe ich meine Statuten, was geben meine Statuten her, und wie veranlage ich das Ganze? Und das ist natürlich auch wirtschaftlich in Zusammenarbeit mit bestehenden Unternehmen eine sehr, sehr interessante Variante.

Speaker 2:

Okay, dann lass uns doch hier direkt mal reingehen. Wir haben ja vorhin schon mal festgestellt, dass ein Verein ja praktisch, wenn du so willst, wie eine eigene Rechtspersönlichkeit hat, einen eigenen Rechtsraum hat, einen eigenen Rechtsrahmen hat, der durch die Statuten bestimmt wird. Lass uns da mal reingehen. Ich gründe heute einen gemeinnützigen Verein, dass ihnen die Aufgabe des Unternehmers wesentlich leichter fällt, und habe dafür bestimmte Programme, bestimmte Modelle entwickelt, und das tue ich auf eine gemeinnützige Art. und dann muss ich in den Statuten festlegen die Gemeinnützigkeit dass die besteht.

Speaker 3:

Die österreichische Bundesabgabenordnung sieht 30 verschiedene Gemeinnützigkeiten vor. Das Beispiel von dem mit Bildung ist eine Gemeinnützigkeit. Das heißt, ein Bildungsverein ist damit grundsätzlich gemeinnützig. Das heißt, wie sieht das in der Praxis aus? gemeinnützig? Das heißt, wie sieht das in der Praxis aus? Es tun sich hier die Leute zusammen, und in Österreich braucht man eben nur zwei Leute dazu, das heißt einen Präsidenten und einen Vizepräsidenten. Damit haben wir bei einem österreichischen Verein ein Alleinstellungsmerkmal und setzen sich mal zusammen, was möchten wir mit dem Verein machen? Das wird dann ausdefiniert. Dementsprechend werden Statuten erstellt, und die Statuten ist der Rechtsrahmen. Das ist wie die Verfassung.

Speaker 3:

Bei einem Staat Gebe ich mir meinen Rechtsrahmen vor, und das ist mein Gestaltungsspielraum. Und diese Gestaltungsspielraum ist komplett frei. Da gibt es keine Definitionen, sondern so, wie ich arbeiten möchte. Die Freiheit, wie ich arbeiten möchte, kann ich hier eins zu eins umsetzen. Und das ist auch in der Außenwirkung so. Es gibt keine fremden Personen, die sozusagen in dieses System Einfluss nehmen können. Nicht mal die Polizei darf in Räumlichkeiten eines Vereins hineingehen, weil das ist ein eigener Rechtsraum. Und hier kann es so gestaltet werden, wie ich das als Vereinspräsident machen möchte, im Rahmen natürlich meiner rechtsgültigen und von Behörde bekundeten Statuten.

Speaker 2:

Okay, das heißt also, wenn ich einen Verein gründe, den als gemeinnützig anmelde, dann gebe ich den öffentlichen Behörden sozusagen meine Satzung, in der ich alles geregelt habe, wie dieser Verein funktioniert, nach welcher Maßgabe und wofür er da ist, und diese Statuten werden dann sozusagen von dieser Behörde entsprechend abgesegnet, Und dann kann ich mit der Vereinsarbeit praktisch beginnen und bin jetzt sozusagen selbst entsprechend Präsident und habe noch einen Vizepräsidenten bleiben wir mal bei dem österreichischen Modell, und warum das so spannend ist und kann dann praktisch meine Arbeit in dem Verein organisieren.

Speaker 3:

Ja, exakt so ist es.

Speaker 2:

Okay, jetzt sprachst du ja vorhin gerade mal davon, dass ein Verein eben über 300 Millionen Euro Mitgliedsbeiträge sammelt und aus diesen dann natürlich auch die Vereinsarbeit finanziert. Wenn wir jetzt allerdings sagen, dass der Vereinspräsident und der Vizepräsident und vielleicht noch andere weitere Mitglieder des Vereins im Präsidium eine ehrenamtliche Tätigkeit ausüben, wo liegt denn dann jetzt der praktische Nutzen von einem Verein für einen Unternehmer?

Speaker 3:

Alle Tätigkeiten, die ich als Unternehmer in einem Verein habe, und dieser Verein gemeinnützig ist, damit ist er auch komplett steuerfrei. Ich habe auf der einen Seite meinen Rechtsraum. Da spreche ich eine ganz spezielle Personengruppe an. Das ist das Thema, alles, was mit dem Gesundheitswesen zu tun hat, speziell in Deutschland. Wenn es um das Thema energetiker, heilpraktiker geht, gibt es immer rigorosere Einschränkungen seitens des Staates, wie die natürlich durch die Lobby der Pharmafirmen vorangetrieben, was die alles sagen dürfen, wie die handeln dürfen und so weiter. Und hier bietet ein Verein eine perfekte Möglichkeit zu sagen ich arbeite hier nur mehr für Mitglieder. Sobald jemand Mitglied bei mir ist, hat er sich automatisch meinem gültigen Rechtsraum des Vereins unterworfen, und hier kann ich dann so agieren, wie es gehört, ohne durch Zurufe von außen irgendwie beeinflusst zu werden. Denn es gibt bei einem gemeinnützigen Verein eine Gewerbefreiheit. Ich kann hier wirtschaftlich arbeiten, sind keinerlei Qualifikationen notwendig. Das heißt, hier kann ich mich so austoben, wie ich das machen möchte und wie ich Freiheit gegenüber Menschen verstehe.

Speaker 2:

Okay, wir unterstellen jetzt natürlich, dass das alles auf einer ethisch und moralischen, sehr sauber aufgestellten Art und Weise funktioniert. Also, wir nehmen jetzt immer Scharlatanerie nehmen wir mal raus, oder bewusste Manipulation oder das Freistellen von Haftung, dass ich mir mit einem Verein tatsächlich die Freiheit ermöglichen kann, dinge zu tun, wo mir der staatliche Rahmen gegebenenfalls permanent irgendwelche nennen wir es mal Stöcke ins Fahrrad schmeißt und ich hier einfach nicht anders arbeiten kann oder nicht im Sinne dessen, was ich für andere Menschen gerne tun möchte. Okay, wenn ich jetzt praktisch einen Verein habe ich habe den gegründet, ich fange mit der Arbeit an wie bekomme ich denn jetzt eigentlich die, sagen wir es mal, die Umsätze in meinen Verein? Muss jemand, der bei mir zum Beispiel ein Kunde ist, der sich bilden möchte bleiben wir mal wieder beim Thema Bildungsverein. ich möchte jetzt jemanden ausbilden, und diese Ausbildung hat natürlich aber auch einen Preis.

Speaker 2:

Jetzt bezahlt dieser Mensch, oder soll dieser Mensch diesen Preis bezahlen? Ich arbeite ehrenamtlich für den Verein, aber der Verein braucht ja im Prinzip auch Kapital, um die Arbeit gewährleisten zu können. Wie läuft das ab? Muss dann dieser sagen wir es mal Kunde an dieser Stelle oder der Nutzer der Dienstleistung? muss der dann Vereinsmitglied werden, in diesem Falle? oder muss ich mir das anders vorstellen?

Speaker 3:

Exakt Ab diesem Zeitpunkt, wo ich diesen Verein habe, arbeite ich weitgehend nur mehr mit Vereinsmitgliedern, um eben meinen Rechtsraum nützen zu können. Sobald ich mit Leuten zusammenarbeiten würde, die nicht in meinem Rechtsraum sitzen, dann habe ich zwei Parallelsysteme. Das wäre in der Praxis eher eine schlechte Sache. Das heißt ich sage hier, du bist Mitglied in meinem Verein, und um einen Unkustkostenbeitrag oder einen Förderbeitrag kannst du hier Weiterbildung buchen. Das kann online sein, das kann offline sein und so weiter. Das heißt, die Menschen arbeiten alle innerhalb diesen Vereins, und so kann ich ganz normal Einnahmen generieren. Der bekommt natürlich eine Bestätigung, das ist das Bezahlte etc und läuft ganz normal ab.

Speaker 2:

Okay, jetzt gehen wir mal dahin und sagen, ehrenamtliche Arbeit bringt ja trotzdem Aufwand mit sich. Ehrenamtliche Arbeit bringt, um entsprechend auch die Dienstleistung immer up-to-date zu halten und meinen Vereinsmitgliedern den maximalen Nutzen zu geben. Ich muss im Zweifel natürlich auch eine interne Buchhaltung machen für meinen Verein. Ich brauche einen Zahlmeister oder ähnliche Positionen. Das alles ist ja mit Aufwand verbunden. Wie kann ich mir jetzt vorstellen, dass jemand, der in einem Verein dieser ehrenamtlichen Aufgabe nachgeht, ja trotzdem seine, sagen wir es mal Aufwendungen irgendwie doch vergütet bekommt, Weil ansonsten muss ja irgendwo Einkommen herkommen, wenn ich es nicht ausschließlich im Verein organisiere.

Speaker 3:

Genauso ist es. Das heißt, jeder Verein hat einen Beschluss, wo festgelegt wird, dass diesen ehrenamtlich arbeitenden Mitgliedern sämtliche Spesen, aufwände, die er hat, eins zu eins vergütet werden für seine Tätigkeiten. In diesem Zusammenhang ist auch spannend, dass hier sogar die Politik immer wieder zusätzliche positive Dinge in Vereine einfließen lässt. Zum Beispiel seit 01.01.2024 ist es jetzt so, dass es eine sogenannte Freiwilligenpauschale in Österreich gibt, das heißt, die können Mitarbeiter in Ausbildungen der Tätigkeit bis zu 3.000 Euro im Jahr steuerfrei beziehen und Standardmitarbeiter bis zu 1.000 Euro im Jahr steuerfrei eine Aufwandsentschädigung beziehen. Das heißt, man sieht hier sogar in der aktuellen Situation, wo man von wir haben es zuerst schon gesprochen von EU und so weiter immer mehr eingeschränkt wird, passiert auf der umgekehrten Seite bezüglich auf Verein und da gibt es noch ein paar Themen, wo wir heute sicher noch zu sprechen kommen laufend Verbesserungen, weil der Staat natürlich daran interessiert ist, hier das Vereinswesen zu haben.

Speaker 3:

Da fällt auch das Thema Feuerwehr und so weiter rein. Also ohne Freiwillige, ohne ehrenamtliche Mitbürger funktioniert ein Staat ja gar nicht mehr, und das nützen wir in unserer Form natürlich auch zu dem Thema Unternehmer aus.

Speaker 2:

Gerade weil wir eben auf der Ebene der ehrenamtlichen Arbeit sind beziehungsweise der gemeinnützigen Vereinsstrukturen sind, ist es natürlich wichtig, dass du dir als Unternehmer die Frage stellst welchem gemeinnützigen Zweck kann ich denn dienen? Also, wie muss ich das Ganze formulieren, damit ich auch unter eine gewisse Gemeinnützigkeit falle? Jetzt ist es allerdings ja auch so, dass ein Verein durchaus ein Geschäftsmodell ist, wenn man es richtig aufsetzt. Was bedeutet und das ist jetzt sicherlich ein bisschen eine Grauzone für den einen oder anderen aber, dass natürlich bestimmte Dinge, die ich als Verein jetzt an Aufwendungen habe, dass die ja für die Mitwirkenden im Verein auch übernommen werden. du willst dich jetzt bleib mal immer wieder beim Bildungsverein.

Speaker 2:

jetzt sagst du beispielsweise ich möchte interkulturell das Thema Unternehmertum, unternehmensphilosophie, unternehmenskultur möchte ich jetzt für meine Vereinsmitglieder mal etwas stärker recherchieren und sehen, was können wir von anderen Kulturen, von anderen Ländern lernen. Dafür muss ich jetzt meinetwegen mal nach Lateinamerika fliegen, oder ich schaue mich mal im asiatischen Raum um und lerne von den Menschen in Japan, wie die eigentlich ihre Unternehmenskultur aufgesetzt haben. Oder ich muss mal in die USA oder ähnliche Dinge, die der Verein sozusagen für die qualifizierte Arbeit sozusagen aufbringt, wird durch die entsprechenden Mitarbeiter des Vereins umgesetzt. Darf dann der Verein zum Beispiel auch solche Reisen zum Beispiel überhaupt bezahlen? Ist das?

Speaker 3:

üblich, selbstverständlich. Das ist ja eine Bildungsreise. Das heißt, ich als ehrenamtlicher Mitarbeiter nehme sogar meinen Urlaub hierher, um hier zum Beispiel nach Lateinamerika zu fahren, oder in die USA, und mache eine Bildungsreise. All diese Dinge werden eins zu eins im Verein abgebildet, weil das ist ja nur ein Spesenersatz für meine ehrenamtliche Tätigkeit. Selbstverständlich funktioniert das so. In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch ein Thema, was du gerade angesprochen hast, und das Thema ist dieser Graubereich, weil immer das wirtschaftlich Arbeiten, ehrenamtlich Arbeiten, gemeinnützig Arbeiten. Hier gibt es 2015 ein EuGH-Urteil, das sogenannte Bosman-Urteil, dass seit 2015 in Gesamteuropa jeder gemeinnützige Verein auch wirtschaftlich arbeiten darf. Das heißt, hier befindet man sich gar nicht in einer Grauzone.

Speaker 2:

Okay, da fallen mir ja gleich noch ein paar andere Sachen ein. Also, wenn ich einen Verein habe und ich muss natürlich auch für den Verein quer durch Deutschland fahren dann stellt sich mir ja die Frage kaufe ich mir mein Fahrzeug künftig über einen Verein, und es ist praktisch das Fahrzeug, was mir zur Verfügung gestellt wird, um meiner ehrenamtlichen Aufgabe in den Namen zu gehen, oder?

Speaker 3:

fahre ich das.

Speaker 2:

Fahrzeug privat oder kaufe mir es über meine GmbH oder wie auch immer und habe dann im Zweifel noch ein paar andere steuerliche Themen. Aber wenn wir gerade beim Thema steuerliche Themen sind, das wäre ja mal die spannende Frage jetzt Muss denn eigentlich ein Verein, der gemeinnützig ist, der trotzdem wirtschaftlich tätig ist, nachher nicht dann doch irgendwelche Steuern abführen, oder darf der Vermögenswerte aufbauen? Wie kann ich mir das vorstellen?

Speaker 3:

Also, er muss keine Steuern abführen, solange er eben in der gemeinnützigen Tätigkeit bleibt. Man kann dort auch Vermögenswerte einbringen, man kann dort Immobilien einbringen, man kann dort Edelmetalle einbringen. Das sind alles Dinge, die ein gemeinnütziger Verein zulässt, solange es natürlich im Rahmen von meinen Statuten ist. Deswegen gibt es nicht diese Standardstatuten, was jeder verwenden kann, sondern bei uns gibt es zuerst immer ein sehr ausführliches Gespräch mit dem potenziellen Partner oder potenziellen Interessenten, und dann fragt man ganz einfach was möchtest du machen? Wie bist du aufgestellt? Was ist ein Thema In Österreich zum Beispiel? ein kleiner Hinweis in Bezug auf Immobilien In Österreich gibt es keine Schenkungssteuer.

Speaker 2:

Lass ich jetzt so mal im Raum stehen. Also, ich löse das mal auf. Wir reden ja hier ordentlich und offen darüber. Das sind ja auch alles keine Geheimnisse, das sind ja auch durch Gesetzgebung legitimierte Vorgehensweisen. Du möchtest diese Immobilie praktisch raus aus deinem persönlichen Besitz haben, weil sie eigentlich viel mehr Vereinsarbeit fördert, weil du eben das als Vereinshaus nutzen willst oder als Vereinswohnung nutzen willst oder ähnliches, wo beispielsweise, wenn du einen Bildungsverein hast, menschen, die sich von dir weiterbilden lassen, entsprechend auch mal für eine Zeit lang da übernachten oder einziehen können oder wie auch immer, dann könntest du praktisch diese deutsche Immobilie deinem österreichischen Verein schenken. In Österreich würde das keine Schenkungssteuer auslösen, und es hätte nur einen Effekt, dass die Immobilie dir privat nicht mehr gehört, richtig?

Speaker 3:

Genau so ist es. Das ist im Prinzip genau gleich, wie wenn ich in eine Stiftung gehen würde. Also von der Vorstellung dahinter kann man sagen, der Verein ist der kleine Bruder der Stiftung, ohne diesen ganzen Aufwand dahinter zu haben. Ich brauche da keinen Stiftungsrat, ich brauche keine Geschäftsführung und so weiter.

Speaker 2:

Das heißt, ich habe einmal Gründungskosten und dann nie mehr wieder, aber es gehört natürlich dann zu 100 Prozent dem Verein nach einem Steuergestaltungsmodell. Gibt es denn in irgendeiner Form für einen Verein, wenn man das nach so einem Prinzip auch aufbauen würde, denn irgendeine, sagen wir es mal, wie auch immer geartete staatliche oder auf europäischer Ebene angesiedelte Behörde oder Institution, die sich mit der nennen wir es mal Rechtschaffenheit von Vereinen und deren ich sage es mal der Tatsache, dass sie sich an ihre Statuten halten und genau nach dieser Geschäftsordnung auch funktionieren und arbeiten, die das regelmäßig überprüfen?

Speaker 3:

Ja, grundsätzlich hat natürlich das Finanzamt die Möglichkeit und das nützt sich auch immer wieder solche gemeinnützigen Vereine zu überprüfen, ob hier gemäß Statuten gearbeitet wird und ob hier alles in Ordnung ist. Also nur, dass man ein Gefühl hat. In Österreich gibt es ca 130.000 Vereine Angemeldete, und die Prüfung betrifft im Jahr ca 0,1%. Aber grundsätzlich kann ich natürlich überprüft werden. Das heißt, bei unseren Ausbildungen schulen wir die entsprechenden Leute auch, genauso zu arbeiten, dass es gemeinnützig ist, dass ich in meinem Gesetzesrahmen drinnen bleibe und dass hier wirklich alles in Ordnung drinnen ist. Dass jederzeit auch Überprüfungen.

Speaker 3:

Wir sind selber als Förderverband bei Prüfungen immer wieder dabei, um auch wieder dazuzulernen. Was spannend ist, also was der nächste Schritt auch sein wird, ist, wir sind über unsere EU-Anwälte, die für uns arbeiten, informiert, dass bereits seit einem Jahr fast im Europäischen Parlament ein Antrag eingebracht worden ist, dass Vereine in Europa supranational heißt ja nichts anderes, als dass die EU insgesamt rechtlich zuständig ist. Das heißt oder würde bedeuten, wenn das umgesetzt wird und es sieht ganz gut aus, dass es im nächsten Jahr soweit sein wird dann gibt es keine lokalen Nationalitäten mehr, was irgendeinen Einfluss oder ein Prüfungsergaben eines Vereins rechtfertigen würde, und die dürfen das auch dann gar nicht mehr eines Vereins rechtfertigen würde.

Speaker 2:

Und die dürfen das auch dann gar nicht mehr.

Speaker 3:

Okay, also die Welt für die Vereine wird dadurch noch ein bisschen komfortabler.

Speaker 2:

So ist es, Das heißt, die Verbesserungen finden laufend statt. Okay, jetzt denke ich natürlich mal aus der Brille eines vermögenden Menschen und sage okay, ich kann ja praktisch du hast es gerade angesprochen die große Schwester nehmen, ich kann praktisch meine Vermögenswerte in eine Stiftung einbringen, dann gehört mir mein Geld nicht mehr selbst, sondern sie gehört einer Stiftung, oder mein Geld gehört einer Stiftung, oder mein Kapital, meine Vermögenswerte gehört einer Stiftung, und so wie ich dort in der Satzung festlege, welchem Zweck die Stiftung dient. Also nehmen wir mal das Beispiel Familienstiftung. Ich kann praktisch eine Familienstiftung damit beauftragen, das Kapital, was ich ihr zur Verfügung stelle, so zu managen und so zu wirtschaften, dass die Erträge, die daraus resultieren, dann wiederum nachher meiner Familie als Zufluss gelten. Also so praktisch eine generationübergreifende Durchfinanzierung des Lebensstandards der Familie.

Speaker 2:

Genau, Und so ähnlich ist es ja bei einem Verein dann auch. Ich könnte praktisch sämtliche Vermögenswerte in einen Verein transportieren und sagen, das ist mein Vereinsförderbeitrag, Also ich fördere mit meinem Vermögen die Vereinsarbeit, integriere das in diesen Verein, und dann gehört mir privat also gar nichts mehr an dieser Stelle. Also, wenn ich das bis zu dieser Spitze treiben würde und habe dann allerdings über den Verein die Möglichkeit, dass mir praktisch der Aufwand meiner ehrenamtlichen Arbeit, die ich ja praktisch bis zur Bahre wenn man so will ausüben könnte eben auch regelmäßig dann eben meinen Aufwand vergütet. Ist das soweit korrekt.

Speaker 3:

Genau, soweit ist es korrekt. Ja, das Schöne dabei ist eben diese Gestaltung. Wie weit das für mich noch komfortabel ist, das kann ich mir. Ich kann das ausreizen, wie es geht. Ich bin immer noch in dem Rahmen. Ein anderer sagt na, das geht mir vielleicht einen Schritt zu weit. Ich gehe einen Schritt zurück und mache hier nur Teile der Möglichkeiten, die bestehen, und das ist genau, was ich unter Freiheit verstehe. Das gestaltet sich jeder selber, wo er sich einfach hier wohlfühlt.

Speaker 2:

Okay, wir gehen jetzt mal nicht zu tief in die Gestaltungsoptionen rein, würde allerdings jetzt mal eine Frage noch mit aufbringen. Wenn ich jetzt ehrenamtlich als Präsident, vizepräsident, mitarbeiter des Vereins, wie auch immer arbeite, und ich habe jetzt Aufwendungen, die über den Verein abgegolten werden, dann ist es im Unternehmenssteuerrecht beispielsweise, wenn du eine GmbH besitzt, und das Unternehmen finanziert dir praktisch irgendwie eine Reise irgendwo hin, eine Bildungsreise oder sonst irgendwas, dann muss man sich ja gegenüber dem Finanzamt beispielsweise immer erklären wie viel Anteil war jetzt tatsächlich Urlaub, wie viel Anteil war jetzt tatsächlich Bildung? wie habe ich sozusagen diesem Auftrag entsprochen, den ich da für diesen Verein umsetze oder für meine Firma umsetze? Und oftmals geht es dann so weit, dass ich als Firma irgendwie pauschal versteuern muss, oder ich muss einen Geldwertenvorteil für meinen Mitarbeiter versteuern, oder ich muss als Mitarbeiter einen Geldwertenvorteil versteuern oder ähnliche Dinge.

Speaker 2:

Wenn mir jetzt als Vereinsmitarbeiter egal, in welcher Funktion ich jetzt bin die durch den Verein praktisch Aufwendungen abgeglichen werden oder abgegolten werden Ich bekomme also praktisch von dem Verein irgendeine Zuwendung für meinen Aufwand Hast du einen Überblick darüber, wie sich das dann zum Beispiel steuerlich als Zufluss verhält? Also bin ich dann als ehrenamtliches Mitglied, der von dem Verein auch eine Kompensation für seinen Aufwand bekommt. Ist das eine Einnahme im steuerrechtlichen Sinne, dass ich das als einkommenssteuerlich geltende Einnahme dann auch angeben muss.

Speaker 3:

Nein, nein ist es überhaupt nicht. Das hat mit dem klassischen Steuerrecht überhaupt nichts zu tun. Okay, was vielleicht auch noch spannend ist das Thema. Wenn du sagst, jetzt Steuern, wir haben einen ganz großen Vorteil gegenüber Unternehmungen Als Unternehmer. Wenn heute das Finanzamt zu mir kommt und sagt, ich bekomme von dir 15.000 Euro, dann muss ich als Unternehmer heute nachweisen, warum ich diese 15.000 Euro nicht zahlen muss, gemeinsam mit dem Steuerberater und so weiter. Das ist eine relativ mühsame Geschichte. Bei einem gemeinnützigen Verein habe ich eine Beweislastumkehr, das heißt, hier muss mir das Finanzamt nachweisen, warum ich zum Beispiel 15.000 Euro zahlen sollte. Eine sehr angenehme Position.

Speaker 2:

Okay, jetzt stelle ich das mal einfach so in den Raum Bei 0,1% Prüffälle pro Jahr wäre das ja schon mal ein Riesenaufwand, und wir reden immer von sauberem Geschäft. Also bitte nicht falsch verstehen.

Speaker 3:

Unbedingt ganz wichtig.

Speaker 2:

Wir reden immer von sauberem Geschäft, wir reden von ethisch, moralisch sauberen Vorgehensweisen. Dann ist der Fall, dass ich mich jetzt irgendwann mal mit einem Finanzamt in so einer Sache auseinandersetzen muss eh, schon sehr selten. Und das Finanzamt muss mir nachher erklären, dass das, was mir an Zuwendungen zugeflossen ist ich sage es mal nicht okay gewesen sein könnte und daraus eine Steuerschuld entsteht.

Speaker 3:

Ganz genau. Das ist auch der Grund, warum zum Beispiel der Staat ja auch dem Verein wieder hilft in Form von Haftungserleichterungen. Das heißt, als Geschäftsführer an GmbH weißt du selbst auch da bin ich für relativ viel haftbar. So etwas gibt es in einem Verein nicht. Das heißt weder gegen grobe Fahrlässigkeit noch durch leichte Fahrlässigkeit, solange ich eben ehrenamtlich arbeite Und ehrenamtliche Arbeit sind vier Dinge maßgeblich dazu Das heißt, ich beziehe keinen regelmäßigen Lohn oder Gehalt, ich bin nicht ortsgebunden, ich bin nicht zeitgebunden und nicht weisungsgebunden, und solange ich das so nachweisen kann, habe ich hier kein Problem oder wäre auch kein Problem mit irgendwelchen Haftungen bekommen. Es ist auch eine angenehme Position, so arbeiten zu können.

Speaker 2:

Das bringt mich zu einem Thema, was ich total spannend finde, weil das wäre für mich fast ein bisschen gleichzusetzen mit der politischen Immunität handelnder Personen auf Regierungsebene. Wenn die irgendwelchen Mist verzapfen, dann muss man sich schon richtig anstrengen, um die Immunität dieser handelnden Personen aufzuheben, damit man die entweder strafrechtlich oder zivilrechtlich verfolgen könnte, was in der Regel eigentlich kaum stattfindet, und das erklärt vielleicht auch so ein Stück weit interessanterweise, warum sehr viele politisch engagierte Menschen in Deutschland in entsprechenden Entscheidungspositionen selbst in ganz vielen Vereinen als Präsident oder als Vizepräsident sogenannt ehrenamtlich tätig sind und darüber im Zweifel auch nennen wir es mal Aufwandsvergütungen beziehen können, diesmal eben ganz entspannt am Finanzamt vorbeischieben Kann. Das sein.

Speaker 3:

Ja, so ist es genau.

Speaker 2:

So, und das erklärt natürlich schon mal eine sehr spannende Frage, warum es so viele Menschen tatsächlich in die Politik treibt, die ansonsten nichts gelernt haben. Okay, das war aber jetzt mal nur ein ganz böser Nebensatz. Wir hatten uns ja versprochen, wir machen hier kein Bashing, sondern wir reden hier ordentlich. Aber man darf sich ja durchaus die eine oder andere Frage nachher mal stellen Wie ist denn dein Eindruck, peter, was im Moment so ich sage mal die Dynamik betrifft von Vereinsentwicklungen, von Vereinsgründungen? Lässt sich das in irgendeiner Form für euch eruieren, wie Vereine und die Nutzung von Vereinen sich in den letzten Jahren entwickelt hat? Und welche Zukunft siehst du eigentlich im Vereinswesen, auch in der Nutzung all dieser ganzen Benefits, die Vereine ja mit sich bringen, im deutschen oder europäischen Kontext?

Speaker 3:

Also, wenn man sich die letzten Jahre ansieht, so merken wir eine absolute, ich würde sogar sagen, exponentiell wachsende Tendenz Richtung Vereine. Die Menschen wollen immer mehr Selbstverantwortung übernehmen, fühlen sich aber umgekehrt von den aktuellen Richtlinien der EU usw. Immer mehr eingeschränkt und wollen zum Beispiel Eigentum sichern, das über mehrere Generationen aufgebaut worden ist Wir haben schon das Thema gehabt Immobilien Die Leute die Möglichkeit bekommen, in Zukunft selber zu gestalten, was mit Eigentum passiert. Von Zwangsenteignungen Man weiß ja heute, was über die Medien alles verbreitet wird, was dort gemacht wird Und vor allem auch im Bereich Konzerne bis zu Großkonzernen, die sich überlegen welche Möglichkeiten gibt es denn noch immer im gesetzlichen Rahmen? Und das ist mir ganz, ganz wichtig, hast du zuerst auch mal betont Alles, was wir hier sprechen, ist immer in dem gesetzlichen Rahmen, das uns sogar die Regierungen zur Verfügung stellen und die einfach die Möglichkeit haben, etwas zu bewegen.

Speaker 3:

Man merkt, ich habe viel mit Start-up-Unternehmungen zu tun. Die haben riesige Probleme mit Finanzierungen, die sagen du, 80 Prozent meiner Leistung muss ich in irgendwelche Regulatoren erfüllen, und so weiter. Ich möchte doch nur meine Visionen vorantreiben, ich möchte irgendwelche Entwicklungen machen und so weiter, und da merkt man einen extremen Drang in diese Richtung. Gib mir doch einen Rahmen, eine Möglichkeit, wie ich mit bestehenden Gesetzen und in bestehenden Rechtsräumen, gültigen Rechtsräumen, was vorantreiben kann. Wir haben zuerst ganz kurz über Gesellschaften gesprochen. Ich schmeiße da nicht mehr so hinein.

Speaker 3:

Stell dir mal vor, wenn du zu einem Steuerberater gehst, wobei ein Steuerberater, wie es uns auch hier gesagt ist, nur die verlängerte Amt des Finanzamts das muss man ja auch wissen, beratung ist ja sehr, sehr relativ der schlägt dir dann halt eine GmbH vor, dass man dir vielleicht mal vorstellen, dass du einen GBH hast, der den Verein zu 100% besitzt. Dann sieht man richtig im Gegenüber, da tut sich auf einmal was, ja, was sind dann die Vorteile? Ich sage, naja, da gibt es unzählige Vorteile. Dabei muss man sich durchsprechen, aber es ist mal grundsätzlich ein Thema für dich, und da tut sich extrem viel auch in den klassischen Netzwerken. Wenn einer mal gesehen hat, was er hier in Möglichkeiten hat, wie er sich hier sein Leben gestalten kann, dann verbreitet sich einfach das über Duplikation riesig.

Speaker 2:

Naja, vor allen Dingen ich habe mir jetzt gerade noch schnell einen Begriff aufgeschrieben, aber den können wir direkt mal mit einfließen lassen Wir hatten ja vorhin mal ganz kurz angerissen, dass ja auch die Möglichkeit besteht, persönliche Vermögenswerte als Förderkapital in einen Verein einzubringen. Und jetzt reden wir ja darüber, dass wir hatten es ganz am Anfang mal angerissen ja momentan auf europäischer Ebene verschiedene Dinge vorangetrieben, werden, sicherlich auch mal eine eigene Podcast-Folge machen, liebe Freunde. Aber ich reiße dieses Thema jetzt trotzdem mal an, weil auch ein Verein an dieser Stelle sicherlich, wie gesagt, unter dem Rahmen, dass er auch einer gemeinnützigen Arbeit nachgeht und nicht nur irgendwie eine Auffangstelle für Kapital ist Du musst mit dem Verein schon was Ordentliches anstellen, das natürlich auch vor dem Hintergrund, dass Vermögenswerte momentan ja getrackt werden ja auch ein Verein ein in sich geschützter Rechtsraum ist, in den man seine Vermögenswerte einbringen kann. Nehmen wir mal das Beispiel was passiert hier eigentlich gerade auf europäischer und deutscher Ebene in Bezug auf die Ermittlung welchen Wert haben eigentlich deine Vermögensgegenstände? Und Peter, du wirst das ja wahrscheinlich auch kennen, wenn ich jetzt mal zurückschaue in die letzten 15 oder 20 Jahre, was ist denn da eigentlich alles passiert? Nehmen wir mal die jüngere Historie In 2015 begann eine nennen wir es mal ungebremste Zuwanderung von Flüchtlingsströmen durch ich sage es mal Konflikte im Nahen Osten, und wir haben uns auf europäischer Ebene viel Mühe gegeben, den Menschen einen Zufluchtsort zu geben.

Speaker 2:

Das ist auch völlig in Ordnung so. Aber die Finanzierung dieser gesamten Maßnahme ist ja nicht basiert auf einem vollen Steuertopf, auf den man zugreifen konnte, sondern das wurde schuldenfinanziert. Dann haben wir eine Corona-Krise gehabt, wir haben den Ukraine-Krieg gehabt, und all die ganzen Aufwendungen, die wir versucht haben, auch weltweit damit mit zu unterstützen, sind auch wiederum staatsfinanziert ist immer größer geworden, und irgendwann bricht halt ein Finanzsystem unter so einer Schuldenlast zusammen. Und mittlerweile haben wir den Peak eigentlich erreicht, wo man davon ausgehen kann, dass das künftig ja auch in irgendeiner Form umgelegt werden muss. Und jetzt schauen wir mal an, was auf politischer Ebene passiert ist.

Speaker 2:

2019 wurde das Lastenausgleichsgesetz neu geschrieben, und in dieses Lastenausgleichsgesetz, das jetzt 1958 eigentlich nur dazu geschaffen wurde, um Kriegsfolgeschäden sozusagen für die Menschen, die nichts mehr haben, ein Stück weit abzumildern, indem man sehr vermögende Menschen um einen Teil ihres Vermögens erleichtert hat, um es dann sozusagen denen zu geben, die nichts mehr hatten, hat man jetzt praktisch dieses Lastenausgleichsgesetz 2019 neu gefasst und hat gesagt, alle sozialen Härtefälle, die in irgendeiner Form Einfluss auf die Staatsfinanzierung haben, fallen dort mit runter. Jetzt ist das natürlich ein sehr breiter Rahmen, den man da plötzlich zur Verfügung hat, unter anderem eben auch Finanzierung von Flüchtlingsströmen und so weiter und so fort Und so fort. Dann hatten wir eine Corona-Krise, wie gesagt. In der wurde auch nochmal der Staat an die Belastungsgrenze geführt. In dieser Zeit wurde aber auch eine Erhebung gemacht, zum Beispiel zum Thema Grundsteuer. Also, alle, die Grund und Boden besitzen, mussten alle Daten, die zur Verfügung standen, an die staatlichen Behörden melden, damit praktisch die Grundsteuer neu ermittelt werden konnte. Damit verfügt jetzt praktisch die Grundsteuer neu ermittelt werden konnte. Damit verfügt jetzt praktisch ein Staat über einen komplett aktualisierten Überblick über Vermögenswerte und über Besitz und Eigentumsansprüche.

Speaker 2:

Das Vermögensregister ist dazu gedacht, dass jeder Bürger, der Vermögen in privater Hand hält, an ein zentrales Register in der Zukunft sämtliche Vermögenswerte melden muss. Und da fällt alles drunter. Da fällt dein Girokonto-Guthaben drunter, da fällt dein Investmentdepot drunter, da fallen deine Goldbahnen im Keller drunter, da fallen deine Edelmetalle und Edelsteine in irgendeinem Tresor, drunter deine Kryptowährungsbesitze, deine Immobilien und so weiter und so fort. Und wenn du jetzt weißt, dass wir auf dem Peak einer Überschuldungsphase sind, die praktisch das Finanzsystem an den Rand der Möglichkeiten und an den Rand der Existenz bringen kann, dann ist der einzige Hebel, der dann noch zur Verfügung steht, ein sogenannter Schuldenschnitt. Das bedeutet, man erlässt den Staaten eine gewisse Höhe an Schulden, die sie aufgenommen haben. Die müssen aber querfinanziert werden.

Speaker 2:

Durch wen? Durch die Menschen, die Vermögenswerte besitzen. Und das ist jetzt schon zigfach vorgekommen in den vergangenen Jahrzehnten und Jahrhunderten und würde jetzt einfach nur in wesentlich größeren Dimensionen zum Tragen kommen. Und wer sich jetzt die Frage stellt okay, was kann ich denn dagegen tun, und wie kann ich denn beispielsweise meine Vermögenswerte in Sicherheit bringen? weil dafür habe ich mein ganzes Leben lang gearbeitet, dafür haben meine Eltern gearbeitet, und ich möchte auch meinen Kindern irgendwas hinterlassen, dass sie nicht in eine dunkle ich sage es mal von Finanzkrisen gebeutelte Welt stürzen. Dann wäre zum Beispiel auch eine Vereinslösung immer wie gesagt in dem Kontext, dass dieser Verein auch etwas Sinnvolles gestaltet und tut durchaus auch ein Weg. Also jetzt habe ich mal einen kleinen Monolog gehalten, lieber Peter, aber wie würdest du praktisch aus der Vereinsperspektive diese Option betrachten?

Speaker 3:

Ja, das Thema, das du gerade angesprochen hast, das bewegte momentan viele Mit Immobilien, mit Lastenausgleichsgesetze, hast du schon angesprochen. Ich erwähne vielleicht auch noch in Bezug auf Sachwerte das Thema Gold. Warum, habe ich noch nie verstanden, ist Gold in Deutschland ab 2.000 Euro meldepflichtig? Verstanden, ist Gold in Deutschland ab 2.000 Euro meldepflichtig? Ich habe keine Einkommensteuer zu zahlen, ich habe keine Zinsen zu zahlen, ich habe keine Kapitaltaxtsteuer zu zahlen, wo auch immer. Warum will jemand wissen, dass ich Gold besitze? Jetzt unterstelle ich mal, dass die nur wissen, wo es gelagert ist. Also, da gibt es Einschränkungen, das geht nicht mehr.

Speaker 3:

Und in Bezug auf das EU-weite Vermögensregister, was sicherlich kommt in dieser Form, wo auch Luxusuhren und alles Mögliche dort hineinfällt, da muss man einfach wissen, dass das Ganze auf natürliche Personen abzielt. Das heißt, das ist eigentlich das schwächste Glied in der Kette, ist ja nur vertreten durch unsere Politik, und ein möglicher Ausweg, wie du schon richtig angesprochen hast, ist, dass man das Ganze umswitcht auf eine juristische Person. Das heißt, ein Verein gehört sich selbst, und damit bin ich weg aus der natürlichen Person, und damit betrifft das mich in dieser Form nicht. Das heißt, wir haben auch einige Leute dabei, die haben solche Vereine in der Form gegründet als Vorsorge, die möchten was damit machen, möchten aber im Hintergrund eine Möglichkeit haben, sich das zu entziehen, was hier wirklich über Generationen mühsam aufgebaut worden ist und was sie keinen Einfluss mehr haben.

Speaker 3:

Auf der einen Seite reden wir die ganze Zeit über Datenschutz und so weiter, und auf der anderen Seite wird uns links und rechts mächtig in die Taschen gegriffen. Und was mich am meisten fast Angst macht, würde ich mal sagen, dass es hier keinerlei Tabuthemen mehr gibt. Also, es ist ja heute alles diskutierbar, was vor ein paar Jahren unmöglich zu sagen gewesen wäre. Das geht heute alles. Also eine Entwicklung, die ich ein bisschen unruhig entgegensehe.

Speaker 2:

Absolut. Jetzt stellt sich für mich natürlich die Frage wenn man so ein Vehikel eines Vereins eben auch unter solchen Aspekten in Betracht ziehen würde, dann kommt ja automatisch das Thema auf. Okay, jetzt bin ich vielleicht der Gründer des Vereins und habe jetzt noch einen Vizepräsidenten, mit dem ich das zumindest nach österreichischem Gusto aufsetzen kann. Wenn ich aber möchte, dass die Vermögenswerte, die ich ja meinetwegen beispielsweise einem Verein übertragen habe, um dessen Arbeit zu finanzieren, wenn ich die, also wenn ich mal nicht mehr bin, wie kann ich denn sicherstellen, dass der Verein und die damit von mir auch angestrebten Auswirkungen dessen, was ich da vorher auf den Weg gebracht habe, auch den Menschen zugutekommt, die in meiner Lebenslinie die nächste Generation oder die übernächste Generation betreffen?

Speaker 3:

Genau eine geniale Frage. Ich sehe das immer so. ich bin Kapitän meines Vereines, meinen Zielen dahinter, und ich habe heute schon festgelegt, wer ist der nächste Präsident. Ich habe das sogar in drei Ebenen gemacht. Wenn wirklich irgendwas passiert, man hat einen Autounfall oder wie auch immer, dann ist mein Sohn hier eingesetzt, meine Tochter hier eingesetzt. Das habe ich bereits jetzt als Präsident des Vereins festgelegt. In so einem Fall gibt es dann zwölf Monate Zeit also das ist alles ein sehr, sehr langer Zeitraum, wo der nächste Präsident hier gewählt wird, und das ist alles schon vorgesehen. In Österreich kann man das durch einen einfachen Rechtsanwalt machen. Wenn ich in Deutschland die Sicherheit haben möchte, dann mache ich das dort über einen Notar.

Speaker 2:

Okay, also auch ein unkomplizierter Weg, Ganz unkompliziert ja Der mir die Möglichkeit gibt, wenn man so will, das Ganze wie ein Familienunternehmen weiterzugeben. Jetzt springt mich die nächste Frage gleich an Wenn ich einen Verein weitergebe innerhalb einer Familie Wir haben ja in Deutschland zum Beispiel dieses ganze Thema Erbschaftssteuer und so weiter und so fort Und wenn ich eine Firma besitze und die Firma einen Wert hat, dann entfällt ja sozusagen auf diesen Wert. Wenn er nicht gerade innerhalb der Freigrenzen, die mir der Gesetzgeber ermöglicht, sozusagen besteht, muss ich ja praktisch als Erbe eine Erbschaftssteuer zahlen. Wenn aber alles, was dem Verein oder was mir mal gehört hat, jetzt dem Verein gehört, dann ist das ja eine eigene Rechtspersönlichkeit, dem dann alles gehört, Und ich wechsle ja sozusagen als Erbe nur in die Funktion des ehrenamtlichen Präsidenten oder des Vizepräsidenten.

Speaker 3:

Genau so ist es ja.

Speaker 2:

Ergibt sich daraus dann irgendwie ich sage es mal eine steuerliche Verpflichtung, oder ist der Verein dann an dieser Stelle nur das Vehikel, was deine Arbeit fortsetzt, und das Vermögen nur dafür da ist, auch natürlich nachher diese Vereinsarbeit weiter zu ermöglichen?

Speaker 3:

Genau, da passiert gar nichts. Das ist so wie in jedem ganz normalen Verein, den wir auch kennen Fußballverein. Es gibt eine offizielle Generalversammlung, in dieser Generalversammlung wird ein neuer Präsident bestimmt, und dieser Präsident tritt einfach in die Fußstapfen des Vorgängers und führt den Vereinszweck einfach weiter. So funktioniert das ganz normal.

Speaker 2:

Okay, also klingt alles sehr handhabbar oder handelbar, und ihr seid ja praktisch diejenigen, wenn man so will, mit denen man sich dann zusammensetzen kann, um diese Architektur eines Vereins überhaupt erstmal aufzusetzen. Also, liebe Freunde da draußen, ihr kriegt schon mal mit, dass es eben abseits der gängigen Themenfelder auch eine Menge Gestaltungsmöglichkeiten gibt, und ich hoffe, ihr konntet hier heute mal ein paar neue Impulse aufsammeln. An dieser Stelle, lieber Peter, sage ich schon mal ganz, ganz herzlichen Dank an dich, dass du so frei und von der Leber weg auch mal über all diese ganzen Themen gesprochen hast, die nirgendwo zu lesen sind und nirgendwo zu finden sind. Im Übrigen, ich gebe mal einen ganz kurzen, noch einen kleinen Sidekick mit Wenn du ein richtig gutes Buch lesen willst über das Thema Vereinsrecht, dann musst du. Ich kann dir den Titel jetzt nicht sagen, den habe ich gerade nicht präsent, vielleicht hast du ihn, peter.

Speaker 2:

Aber diese Bücher, die dir wirklich das gesamte Wissen eben auch mal viel transparenter darstellen können, da zahlst du keine 24,95 für So ein Buch, zahlst du mittlerweile 150 Euro oder mehr, und die kannst du nicht einfach bei Amazon kaufen. Also, das ist vielleicht auch nochmal ganz wichtig vor dem Hintergrund welche Hürden werden eigentlich auch installiert, um dieses Wissen eben nicht allen möglichen Menschen zur Verfügung zu stellen, Und doch ist es, weil es eben komplett legitim ist und vom Gesetzgeber unterstützt und auch gewollt ist, trotzdem eben nicht so viele Leute mitnimmt, damit nicht so viele davon profitieren können. Also, das würde ich jetzt mal unterstellen an dieser Stelle. Also, peter, lieben Dank erstmal an dieser Stelle an dich für all die ganzen Ausführungen Natürlich zu dem Universum, was wir sozusagen permanent als Expertennetzwerk nutzen.

Speaker 2:

Wenn wir uns in der Arbeit mit unseren Kunden beim Thema Unternehmens, kann ich dir nur sagen wende dich gern an uns per E-Mail und schreib uns eine Mail an info at sven-lorenzcom Und komm, verwende gern den Begriff Verein in der Betreffzeile, dann wissen wir, was das Thema ist, mit dem du gerne ein bisschen weitergehen möchtest. Wir stellen dann gern für dich den Kontakt her. Allerdings sende uns natürlich an dieser Stelle bitte auch deine persönlichen Kontaktdaten und vielleicht eine ganz kurze Zusammenfassung, was du an diesem oder warum dieses Thema dich besonders interessiert, und dann können wir dir gerne eine Brücke bauen auch in diese Richtung. Ja, das vielleicht mal so. Zum Schluss, und jetzt kann ich nur sagen, wünsche ich euch allen da draußen einen großartigen restlichen Tag. Wenn euch die Folge gefallen hat, lasst mir gerne auf iTunes eine 5-Sterne-Bewertung da oder auf Spotify.

Speaker 2:

Schreibt mir gerne auch mal eine Bewertung rein, wie sehr euch dieses Thema weitergeholfen hat. Gebt mir auch da gerne eine Fünf-Sterne-Bewertung und meldet euch, sobald ihr irgendwie ein Thema habt, und wenn ihr es nicht habt und jemanden kennt, für den das interessant sein kann, teilt die Folge gerne, damit möglichst viele Menschen auch immer ein bisschen aufgeklärter sind, als sie es vielleicht zum jetzigen Zeitpunkt sein können. Das war's von mir. Ich wünsche euch einen großartigen tag. Lieber peter, dankeschön für dein hier sein, und ja, wir hören uns in der nächsten folge in diesem sinne. Macht's gut und ciao, vielen Dank.