Kick-off Call - Insights aus dem Legal Workstream
Willkommen zum "Kick-off Call - Insights aus dem Legal Workstream" von ROHDE BAIER Rechtsanwälte. Unsere Podcast-Reihe bietet Insights aus erster Hand in die verschiedenen Phasen von M&A, PE und VC Transaktionen. Erfahre mehr über Themen wie Due Diligence, Vertragsverhandlungen, Unternehmensnachfolge und Dealmaking. Empfohlen für Anwälte, Investoren und Unternehmensführer, die einen fundierten Einblick in die rechtlichen Mechanismen von Mergers & Aquisitions suchen.
Kick-off Call - Insights aus dem Legal Workstream
ESG als Werttreiber in Transaktionen: Nachhaltigkeit als Erfolgsfaktor
In dieser Podcast-Episode spricht unser Gründungspartner Dr. Johannes Baier mit Christoph Ring, Managing Director von Radial Consulting GmbH. Christoph ist ausgewiesener Experte für den Themenkomplex ESG (Environmental, Social, Governance) und führt im Rahmen seiner Tätigkeit regelmäßig ESG Due Diligence Analysen durch. Anhand des klassischen Transaktionszyklus erörtern Christoph und Johannes, wo und in welchen Situationen der Transaktion dem Bereich ESG eine besondere Relevanz - und zukünftig ein erhöhtes Augenmerk - zufällt.
Als Praktiker berichtet Christoph außerdem aus erster Hand von den aktuellen Entwicklungen und Herausforderungen im Bereich ESG und analysiert für uns den Stand der Dinge in Sachen Implementierung von ESG-Strategien und -Reporting im deutschen Mittelstand.
Inwiefern ESG-Kriterien einen Werttreiber in Transaktionen darstellen kann und warum Nachhaltigkeit ein Erfolgsfaktor eurer nächsten Transaktion sein könnte, erfahrt ihr in dieser Folge. Viel Spaß!
Du hast nach diesem ESG Deep Dive Lust auf mehr? Christoph und Johannes sind als Dozenten in der Radial Academy tätig. Werde ein zertifizierter ESG Controlling Practitioner, ausgestellt von der International School of Management und gestalte aktiv die Nachhaltigkeitstransformation für dein Unternehmen. In vier praxisorientierten Vormittagen lernst du, dich durch den Dschungel der Regulierungen zu navigieren, die essenziellen regulatorischen Anforderungen zu verstehen und die ESG-Berichterstattung sowie das notwendige Controlling in deinem Unternehmen effektiv umzusetzen und zu automatisieren. Alle Informationen zum Zertifikatslehrgang findet ihr unter: https://radial.academy/de/esg-controlling-practicioner/
Let's get in touch!
Thorsten Rohde (LinkedIn)
www.linkedin.com/in/thorsten-rohde
Dr. Johannes Baier (LinkedIn)
www.linkedin.com/in/dr-johannes-baier
Christoph Ring (LinkedIn)
www.linkedin.com/in/christophring
Website
www.rohdebaier.de
Ich freue mich sehr, in unserer heutigen Podcast-Folge unseren Gast Christoph Ring von Radial begrüßen zu dürfen. Als ausgewiesener ESG-Experte werden wir heute vor allem um die Themen Nachhaltigkeit, esg, esg-reporting und vor allem aber ganz wichtig sprechen, wo und in welchen Situationen begegnet uns ESG in der Transaktion, und werden uns da so ein bisschen am Transaktionszyklus klassischerweise entlanghangeln und dann die Anknüpfungspunkte beleuchten, aber vielleicht vorweg vor unsere Hörer. Herzlich willkommen, lieber Christoph. Erzähl uns ein bisschen, was zu dir.
Speaker 2:Ja, danke dir, Johannes, für die Einladung. Ich freue mich jetzt heute hier im Podcast zu sein. Ja, wer bin ich? Ich bin der Christoph ring, habe vor 20 jahren mal ganz klassisch mit einer steuerfachangestellten ausbildung angefangen, habe dann diverse fortbildungen gemacht bis hin zum studium, habe ich dann das thema finance nie verlassen, habe dann bei ernsten jang angefangen klassisch, dann in der prüfung und im sommer in der berung. Dann habe ich dann irgendwann gesagt okay, beratung ist mir noch zu theoretisch, ich gehe in die Praxis rein. War dann 2015, bin ich dann zu einer Bank-Leasing-Gesellschaft gegangen, habe das dann jetzt fast neun Jahre gemacht, war dann zum Schluss auch Head of Finance.
Speaker 2:No-transcript, habe ich aus der Pflicht eine Tugend gemacht und bin dann damit durchgestartet, habe mir das Thema halt auch selbst angelesen, weil es mich interessiert hat, weil ich auch als Familienvater das Thema fast lebe an der Stelle. Und jetzt als nächsten konsequenten Schritt dann danach dachte ich okay, jetzt möchte ich das Thema ESG halt auch in zwei Stränge weitertreiben. Das ist zum einen, mein Wissen an andere weitergeben und meine Leidenschaft ausführen im Rahmen des Trainings, und das zweite war halt, viele Kunden und Mandanten zu beraten. Und das war dann der konsequente Schritt, dass ich ab 1.4. Dieses Jahres bei Radial Consulting eingestiegen bin als Geschäftsführer, um genau da unsere Kunden zu unterstützen.
Speaker 1:Der Familienvater treibt mich das natürlich auch sehr um, weil ich glaube, das ist ein ganz wesentlicher Beitrag, den man da leistet und auch leisten sollte, weil ich meine, das ist letztlich das Beste, was wir für unsere Kinder tun können, wenn wir irgendwo anfangen, da diesen Nachhaltigkeitsaspekt zu fördern und beziehungsweise auch voranzutreiben in unserer Expertise. dass du natürlich durch den Bankenhintergrund eigentlich in deiner Integrität bankable bist, das ist ja, glaube ich, auch so. das um jetzt vor allem auf das Thema. ihr beschäftigt euch ja ganz grundsätzlich oder du vor allem auch beschäftigst dich ja auch ganz grundsätzlich mit dem Thema ESG in letztlich in allen Ausgestaltungen eurer Kunden und Mandanten, aber wie es uns dann auch eben in der Transaktion begegnet.
Speaker 1:Weil im Zweifel sind ja, alle Player haben gewisse Vorgaben einfach zu erfüllen, und die kommen praktisch auf der Überholspur auf uns zu oder beziehungsweise auf die meisten zu. Und deswegen finde ich es ganz spannend, vor allem diesen Hintergrund auch der Bankpraxis zu haben, um da auch das nötige Fingerspitzengefühl zu haben, dass man eben nicht sagen kann ja, mensch, esg, das ist jetzt der nächste Hype, wie so eine Virtual Reality Brille, darüber gehen wir weg, sondern das wird uns alle noch wesentlich und nachhaltiger im wahrsten Sinne des Wortes beschäftigen, als es es bisher tut.
Speaker 2:Ja, also, der Banken-Hintergrund hat mir sehr gut getan, um das Thema auch, dass es eine Priorität einfach bekommt. Die Dynamik in den letzten zwei, drei Jahren war halt enorm. Man hat halt auch gemerkt, dass das Thema nie mehr von der Agenda kommt, sondern eher stetig auf die Agenda kommt, auch weil die Aufsicht da anders agiert hat. Denkt man jetzt über die sieb MR-Risk-Novelle nach, da ist das Thema jetzt dieses Jahr dann das erste Mal verschärfend reingegangen, dass die Banken ESG-Kriterien betrachten müssten, dann haben wir ich sag mal, man nennt es vielleicht nicht ganz so, aber Basel 4 vor der Brust. ja, da wird das Thema auch über die gewissen Anforderungen auch von der Aufsicht dann kommen. Also, das zeigt halt auch, es kommt immer mehr über die Regulatorik, über die Bankenregulatorik rein, Und tendenziell hängt man der Regulatorik immer hinterher als Bank und zeigt halt, dass da halt auch in den nächsten Jahren einiges auf die Kunden, auf unsere Kunden zukommt, was die Anforderungen allein vom Stakeholder-Bankenwelt angeht oder generell Finanzierung im Bankenumfeld.
Speaker 1:Ja, ich glaube, da sind wir jetzt um vielleicht zwei ganz spannende Punkte.
Speaker 1:Zum einen es gibt ja dann natürlich immer wenige Leuchtturm-Unternehmen, die sagen, sie preschen da vielleicht auch so ein bisschen vorweg und versuchen, da die Geschwindigkeit zu erhöhen, was glaube ich, sehr zu begrüßen ist. Also, wenn man zum Beispiel einen sehr namhaften Spielwarenhersteller, die jetzt gesagt haben, sie gehen da eher so ein bisschen zu sagen, es beschäftigt sich jemand den ganzen Tag mit den neuen ESG-Vorgaben, mit den neuen ESG-Vorgaben, und dadurch glaube ich dann auch so ein bisschen die Sensibilisierung häufig relativ schwierig wird, dass man Struktur wir haben jetzt, wenn wir es uns so Transaktionszyklen ansprechen, über die wir uns unterhalten wollen, was passiert in welcher Phase, und wo kommt dann ESG auf uns zu, no-transcript dass sie letztlich jetzt rein von Bankenseite ihre Finanzierung ohne die Erfüllung ihrer eigenen regulatorischen Vorgaben gar keine Finanzierungen mehr stellen können. Also das ist dann vielleicht, wenn wir da über den Schritt anfangen wie funktioniert der Transaktionsprozess beziehungsweise, wo spürt man es dann auch bei Mandanten Mittelstand, private Equity so, dass nämlich die Bank sagt du, wenn ihr was vorhabt, dann haben wir aber jetzt hier noch den Vorgabenkatalog, den wir erfüllen müssen, müssen.
Speaker 2:Ja, also wo man es natürlich ich sage mal, was der Wille an der ganzen Regulatorik ist ist natürlich, die Geldströme zu leiten. Am Ende vom Tag Und das ist der, ich glaube, der Kernpunkt, wo sich der Schleiß immer wieder schließt, Natürlich in verschiedenen Kaskaden, bei dem einen früher oder bei dem anderen später. Auch im Bankenumfeld ist es je nach, ist es unterschiedlich dringlich, je nach Ausrichtung des Geschäftsmodells. Aber am Ende vom Tag muss jede Bank dazu sehen, dass irgendwo ihr Portfolio in irgendeiner gewissen Weise grün wird. Grün ist ein nicht definierter Begriff, muss man auch dazu sagen, aber irgendwo ist es, da müssen sie per se dahin, weil auch für Banken, die es nicht schaffen, ihr Portfolio dahingehend aufzuräumen und danach klassisch nach den Regeln, die die Regulatorik uns vorgibt, wird es halt auch Kosten auf sie zukommen.
Speaker 2:Also, wir werden uns auch immer weiter davon wegbewegen, dass grüne Finanzierungen bonifiziert werden durch Abschläge im Pricing, sondern wir werden irgendwann den Shift haben zum neuen Normal, dass es genau umgekehrt ist, den Shift haben zum neuen Normal, dass es genau umgekehrt ist, Dass das Grün quasi die Null ist und wenn ich nicht grün bin, den Aufschlag bekomme. Und das wird auch die Banken. Und damit findet ja heute schon der Dialog mit den Kunden statt. Je langfristiger die Investments sind, desto mehr wird auch das Thema Nachhaltigkeit natürlich gestresst im Geschäftsmodell. Und welche Pläne hat man?
Speaker 1:Ich glaube, das ist ein ganz spannender Punkt. Vor allem auch, welche Pläne hat man, wenn wir jetzt gerade die Transaktionen oder den Transaktionszyklus aufziehen von der Seite der Kapitalaufbringung, weil man ja dann zum einen natürlich die Banken hat und gerade. Aber, wenn es dann um das Fremdfinanzierungsthema geht, wie können sich auch die Investoren aufstellen? Weil das ist ja dann Family Office, xy Private Equity Gesellschaft, xy Fonds müssen ja dann gucken, wie bin ich aufgestellt, dass ich überhaupt mit meinem Geschäftsmodell vor meiner Bank in diesem neuen Normal das ist nämlich, glaube ich, ein ganz spannendes Bild und auch ein sehr plastisches Bild, dass man sagt, es wird gar nicht mehr so sein, dass man sagt, wie du das dargestellt hast, wir machen jetzt hier, wenn du hier deine ESG-Goals irgendwie erfüllst, dann schaut es halt so ein bisschen besser aus, sondern im Gegenteil, du kriegst wahrscheinlich eher noch einen Malus, wenn du diesen Standard dann einfach nicht erfüllst, ich wahrscheinlich eher noch einen Malus, wenn du diesen Standard dann einfach nicht erfüllst.
Speaker 1:Ich meine, wir hatten auch schon, wir hatten an anderer Stelle auch schon dazu gesprochen, das sieht man ja schon allein an der Fondsstrukturierung. Also, ein Artikel-6-Fonds, das ist eigentlich raus. Also, du bist irgendwo zwischen wie soll man sagen? es entwickelt sich ja ganz stark zwischen 8 plus und 9. Und das ist, glaube ich, auch die Erfahrung, die sich bei dir von der Seite deckt, oder was ihr so mitnehmt.
Speaker 2:Genau das ist das, was du am Markt jetzt so mitbekommst, das Fundraising im Artikel 6 Bereich, auch wenn es halt kein Klassifizierungsmodell ist, aber man spricht es halt am Markt so, dass es gegen 8 plus geht oder 9, aber auch da im Sourcing ist es oftmals so, dass es natürlich wir haben ganz viel im deutschen Mittelstand, der transformiert werden muss.
Speaker 2:Die Regulatorik hat natürlich aktuell noch eine Taxonomie, was die grünen Wirtschaftsaktivitäten angeht, der sehr eng gefasst ist, also damit wenige Targets gibt. Aber wir haben ganz viel, was transformiert werden muss, Und da wird sich das ist eine persönliche Einschätzung wird sich halt auch noch viel tun in der Regulatorik, dass das halt auch gewollt ist, leute zu transformieren oder Unternehmen zu transformieren. Und das ist jetzt der Bereich, wo der im Sourcing ganz spannend ist, sich den Status quo anzuschauen im Bezug auf ESG, also nicht um die Standard-KPIs wie ist das Unternehmen, wie ist das Business-Modell sondern auch ich sage mal, die nächste Dimension der Ökologie dazu zu stellen. Also früher hat uns ja interessiert in der Regel Rendite Cashflow, ja, und jetzt machen wir halt noch die Ökologie dazu. Ja, und Risiko natürlich. Das waren immer das klassische Dreiecken.
Speaker 1:Jetzt machen wir halt eine vierte Dimension dazu, und das ist halt schon im Sourcing halt Welches Potenzial steht bei dem potenziellen Target auch hinsichtlich ESG an der Stelle Transaktionsprozess ist und wie source ich tatsächlich mein Target? weil du dir natürlich jetzt in dem aktuellen Sourcing nicht mehr leisten kannst, eigentlich oder wie soll man das sagen dir zumindest schwer tust, ein Target irgendwie zu übernehmen oder dazu zu bringen, für das ESG kein Thema ist, Oder wo du nicht zumindest sagen kannst, da gehe ich gleich selbst mit operativ in die Transformation rein. Und da vielleicht der Punkt also, wenn wir jetzt mal von der Finanzierung tatsächlich zum Sourcing kommen und dann auch zu dem Schritt, man wählt ein Target aus, dann hat man ja jetzt auch häufig, was wir von rechtlicher Seite sehen, was man einfach ganz lange auch nicht ISGDD genannt hat. Aber die rechtlichen Themen sind ja dann schon wie ist die Governance-Struktur, und wie sind dann auch die einzelnen ISG-Faktoren in der Governance installiert? Dann hast du natürlich je nach Branche einen sehr starken umweltrechtlichen Fokus.
Speaker 1:In der Due Diligence kannst du haben, und das ist da für euch ja dann auch ein Thema, wo ja regelmäßig auch ein ESG Due Diligence oder für Mandanten, Kunden ESG Due Diligence durchführt, ist ja dann so der nächste Schritt Wie sind da so die Erfahrungswerte?
Speaker 2:Ja also, einen Schritt zurück ist es halt so, dass wir ESG halt auch nicht als Standalone-Thema sehen, sondern ESG ist für uns ein klassisches Thema, was vorhandene Themen poolt zum einen und zum anderen halt auch immer mit anderen Themen interagiert, auch mit den Financials. Deswegen, weil du sagst, wo machen wir es aktuell? Wir machen es gerne in Kombination mit einer klassischen FTD und dazu die ESG-Datei, weil ähnlich wie die Aufsicht sagt, ESG ist keine neue Risikoart, sehen wir halt auch, dass ESG kein separates Thema ist, was ich unabhängig von den Finanzen betrachten kann.
Speaker 1:Weißt du vielleicht? also ohne die Unabhängigkeit zu wollen, aber vielleicht anzufügen, was man eigentlich auch nicht unabhängig vom Rechtlichen betrachten sollte, weil das ist, glaube ich, dann aber Ja, und der rechtliche Aspekt ist ja insbesondere in dem Bereich G ja in der Governance halt ganz stark.
Speaker 2:Ja, auch da geht es ja um die Vergütung, neue Bestandteile, da geht es welche Governance habe ich in Code of Conduct? auch viele Sachen, die vielleicht schon als Standard angesehen sind, sind es aber im Mittelstand oftmals nicht. Ja, das bringt ESG natürlich, die ESG Diligence halt auch sehr stark an den Tag. Wo sind eigentlich die Lücken aktuell in den Governance-Strukturen, abgesehen von E und S Und was wir auch merken, dass das ESG-Themen kennen oder die Regulatory kennen, oder was ist politisch auch gewollt, um auch in dem Geschäftsmodell entsprechende Themen zu sehen? Ja, amiv ist, muss ich mir darüber Gedanken machen, wie ist meine Kostenstruktur in den nächsten zwei, drei, vier Jahren etc. Also deswegen das ist schon, es gehört zusammen und wenig trennen.
Speaker 2:Deswegen machen wir, wie gesagt, immer gerne in der Praxis diese Kombination aus FTD und ESG-DT, weil auch da ist es, wenn man sich das Risikoprofil anschaut, die auch die ESG vorgibt, das ist ja oftmals getrennt. Diese doppelte Materialität ist ja gerade insbesondere auch, was, denke ich mal, jedem was sagt, ist es ja, dass man diese Finanzperspektive einnimmt, also die Outside In, und dann die Impact-Materialität ist ja die Inside-Out. Da ist es ja auch so, dass diese Risiken Financial sagt es ja schon irgendwo in der FTD ja auch irgendwo wiederzufinden sind in der Form, aber auch das Impact-Thema oftmals ja einfach nur, wenn man sich das vor Augen führt vorgelagerte Finanzrisiken sind, also, die einfach später wirken, wenn man schaut was ist das? In der Impact-Sache habe ich das Thema beispielsweise Reputation, produktsicherheit. Also wenn da Risiken schlagend werden, haben sie irgendwann auch einen Finanzbezug an der Stelle. Und deswegen gerade da auch dieses quasi, wann ist was, und dass es doch wieder runterbricht.
Speaker 1:Und wann ist was, und dass es doch wieder runterbricht nachher ist es ein harter Euro und das auch mal im Rahmen von einer FTD zusammen mit einer ESG-DD offen zu legen. Ich glaube, das ist dann, weil wie du schon sagst, es ist untrennbar miteinander verbunden, und das führt aber, glaube ich, auch häufig dazu, was den Awareness-Punkt angeht es noch gar nicht geschaffen ist, dass man sagt, wir können das nicht ausklammern. Also, wir können oder wir müssen ganz dringend abraten davon, das auszuklammern, weil uns das sehr kurzfristig auf die Füße fallen wird. Also, wir können jetzt nicht sagen, wir klammern das komplett aus und gucken es uns nicht an und machen in der FDD isoliert FDD nach unserer klassischen Tricolore und sagen, hier hässliches Kind, isg will keiner sehen, sondern wir wollen irgendwie harte KPIs sehen, weil das kann man bei Trost eigentlich nicht mehr vernünftig beraten zum aktuellen Zeitpunkt.
Speaker 1:Die Frage ist ja dann auch man hat dann irgendwie seine Idee durchgeführt, kommt zu dem Ergebnis okay, wir wollen jetzt tatsächlich, wir wollen das Target tatsächlich übernehmen. Man wird sich irgendwie handelseinig. Zwischenzeitlich war dann Rode Bayer am Werk und hat einen schönen Kaufvertrag geschrieben, und dann ist ja häufig die Frage, je nachdem, was das Finding oder was die Findings waren und wie auch die Risikoallokation auf ESG war, was passiert dann? Stichwort Post-Merger-Integration was passiert dann? wie stark muss man auch in den Transformationsprozess gehen?
Speaker 1:oder an dieser Stelle auch was ist denn, wenn ich jetzt vor drei Jahren klassische PE-Konstruktionen wir sind gerade in der Haltephase und haben irgendwie vor drei Jahren einen Add-on oder haben irgendeinen Target übernommen und sind jetzt eigentlich mittendrin, dann können wir ja jetzt nicht sagen, wir begeben uns nicht in die Transformation, wir setzen es aus, wir verkaufen noch schnell ab, weil ich glaube, der Zug ist dann abgefahren.
Speaker 1:Dann stellt sich ja auch die Frage so was machen wir jetzt? Und muss ja dann sich wirklich aktiv in diesen Transformationsprozess begeben, dass man ja dann mit dem Blick der Exit Readiness auch im Target und am Target arbeitet, und je nachdem muss man ja dann auch relativ intensiv reingehen. Und das ist, glaube ich, ein großer Prozess, weil man da auch in gewisser Weise Pionierarbeit leisten muss, weil wir hatten an anderer Stelle dazu gesprochen Reporting-technisch sind wir ja gerade noch so ein bisschen auf der grünen Wiese, weil wir da vielleicht ganz spannend zu erfahren, jetzt aus dem Finance-Hintergrund wo stehen wir da Reporting-technisch, also was ist so die Praxis? und dann auch tatsächlich, wie geht man diese Transformation an, was macht man dann da? Also was kann man dann auch machen, und wo kann man dann tatsächlich die Potenziale heben? weil ich glaube, zu den klassischen Mitteln muss man ein bisschen kreativer und auch neu denken, wie man seine einzelnen Portfolio-Gesellschaften fit macht für einen Exit als klassischer PE-Investor beispielsweise.
Speaker 2:Ja, ich denke mal, das sind genau die zwei Aspekte. Das eine ist da noch die Substanz zu schaffen in einem eigenen Portfolio unternehmen.
Speaker 2:Also das ist für mich dann, die Hausaufgaben zu machen, was die Transformation angeht, ja, also es wird in in meiner persönlichen Einschätzung in drei, vier Jahren muss ich ganz andere Hausaufgaben gemacht haben wie heute. Auch in drei Jahren oder vier Jahren wird die ESG-DD anders aussehen, wie wir die heute machen, weil einfach die Targets, die wir vorfinden, ja, und die wir dann im Rahmen von der DD begleiten, halt auch ganz andere Informationen haben. Weil heute ist es so bei den meisten Mittelständlern, wo wir hingehen, es gab bis heute noch keine Berichtspflicht. Die Banken sind oftmals, ja dann auch in der Findungsphase. Wenn da jetzt nicht irgendwie schon seit vor kurzem irgendwelche Darlehensrunden stattgefunden haben, sind die ja noch weiter weg vom ESG-Thema. Also auch da ist es oftmals suchen und finden von den Sachen ja, und sehr viel langhangeln, was gibt es, awareness schaffen. Das wird in drei, vier Jahren anders sein.
Speaker 2:Deswegen, wo ich dann hinkommen will, ist, man muss dann gewisse Hausaufgaben einfach machen als Target in der Transformation und dann halt auch typischerweise einen Transition-Plan aufmachen. Also, wie komme ich zum Net Zero, wie kriege ich Transparenz in die Supply Chain? du hast das Governance-Thema angesprochen. Also, das sind in drei, vier Jahren Standardfragen, die beantwortet werden müssen, meiner Einschätzung nach, und da schließe ich der Kreis. Um das tun zu können, muss ich natürlich auch irgendwo reporting-fähig sein an der Stelle, und das ist, glaube ich, so. Auch ähnlich wie bei der Finanzfunktion haben wir da in Deutschland eine sehr heterogene Landschaft, was das Thema angeht und auch was den Reifegrad angeht, und das wird auch sicherlich die Herausforderung im Bereich des ESG dann wieder so sein.
Speaker 2:Freiwillig haben sich ja die wenigsten dazu verpflichtet, außer mein Geschäftsmodell hat es schon hergegeben. Wenn ich natürlich gegründet habe, weil ich im Textilbereich halt nur nachhaltige Produkte schaffen will oder ich Häuser bauen möchte, die aus Lehm bestehen, dann habe ich das ja innen drin sich schon in meinem Geschäftsmodell drin und bin da oftmals auch deutlich besser aufgestellt, was die Nachweisbarkeit angeht. Aber wenn ich klassisch im Mittelstandigt, kann man relativ schnell in ein Ohnmachtsgefühl reinkommen, weil einfach diese Breite einfach gigantisch ist. Diese Breite einfach gigantisch ist, weil, wenn ich es bis in die Tiefs habe, muss ich ein technisches Wissen, ich muss ein Finanzwissen haben, ich muss ein rechtliches Wissen haben, was das Thema angeht, und deswegen einfach anfangen, auch im Reporting Systeme nutzen, die da sind, umrechnungen pragmatisch lösen, auch da auch sich auf die Agenda schreiben. Okay, wir fangen mit dem einfachsten Schritt an.
Speaker 2:Auch das gibt die Regulatorik ja her, dass man beispielsweise in der CO2-Umrechnung einfach kostenbasiert anfängt und dann nach irgendwann über Jahre dazu kommt. Okay, ich möchte es halt auch steuern können, weil es halt ein wichtiger Kennzahl für mich ist, dass ich dann halt, dass ich mich auf die Agenda lege, wie ich da hinkomme, dann über Verbräuche, dann halt auch wirklich es messbar zu machen. Und ich glaube, das ist halt auch wichtig, dass über dieses einfach anfangen pragmatisch starten, aber mit einem klaren Fokus wo will ich einfach in den nächsten Jahren auch hin mit meinem Reporting, das dann auch so auf die Agenda setzen? Das ist das, was wir aktuell bei den Kunden, wie wir in die Projekte reingehen, das schafft halt auch. Das nimmt auch die erste Barriere vor diesem Thema, wenn die Leute die ersten Zahlen, die ersten Reportings sehen, da gibt es ja doch was, und natürlich, irgendein Reporting zeigt ja auch die Lücken in den Daten auf.
Speaker 2:Das sehen wir im Finanzbereich ja auch. Wenn man dann mal so ein Reporting aufsetzt, und dann sieht man mal die erste Grafik, und dann gibt es irgendwie welche Ausschläge und taucht dann ein, dann sieht man oftmals ja gut, da fehlen die Stammdaten beispielsweise. Und so geht das im ESG-Bereich dann auch. Da hangelt man sich dann halt pragmatisch Zug für Zug nach vorne und sagt okay, wo müssen wir was verbessern und wo haben wir unseren Fokus? aufgrund des Geschäftsmodells und wo halt nicht Ja.
Speaker 1:Also ich glaube ja, da geht es genau das ist. Der erste Schritt ist ja dann wahrscheinlich auch immer so eine Wesentlichkeitsanalyse wo stehen wir, wo müssen wir hin, was sind die Themen, und wie müssen wir die dann umsetzen? und da finde ich vor allem, was ich da sehr spannend finde, ist, ich habe mich vor zwei Wochen mit einem Mittelständler unterhalten, wo ich auch wieder gelernt habe, warum der deutsche Mittelstand das Rückgrat unserer Wirtschaft ist, weil ich da tatsächlich auch festgestellt habe, der an sich in einer sehr energie oder in einer relativ energieintensiven Branche unterwegs ist und dann aber auch gesagt hat, wir hatten das bisher noch gar nicht auf dem Schirm, das Thema. Wir müssen es aber jetzt auf dem Schirm haben. Und er hat jetzt und das fand ich dann sehr spannend und mir dann auch wieder sehr bestätigt gefühlt in der Mittelstandsstruktur, weil er gesagt hat, das setzen wir jetzt um, und zwar volle Schotten drauf, weil ich möchte nicht der sein, wo man dann sagt, der deutsche Mittelstand hat es verpennt und hat sein ESG-Reporting oder beziehungsweise hat seine ESG-Vorgaben nicht erfüllt.
Speaker 1:Also da muss ich kurz an dieser Stelle eine Lanze für den Mittelstand brechen, weil wenn es dann natürlich, wie du sagst, es ist gerade noch keine Berichtspflichtig, nur wenn es dann auch mal zur Chefinnensache gemacht wurde, dann wird es, glaube ich, auch umgesetzt. Und da bin ich sehr gespannt, wie sich da die nächsten Jahre, was sich da einfach entwickelt, weil da wird, glaube ich, enorm viel auf uns zukommen.
Speaker 2:Da wird viel auf uns zukommen. Wie ich eben gesagt habe ISG ist kein Standalone-Thema, was man betrachten kann. Wir müssen es als neue Dimension auch in der Strategie betrachten. Durch die Regulatorik wird sich halt auch unser Kundenverhalten und damit auch das Produkt, was wir anbieten müssen. Dann wird man sagen okay, Produkte mussten sich immer weiterentwickeln, aber jetzt habe ich eine Regulatorik, die halt die Veränderungspflicht unserer Produkte halt hergibt. Viele unserer Kunden haben oder der potenziellen Kunden, gerade wenn ich dann größere Kunden habe, haben eine Net-Zero-Strategie, Und wenn ich dann halt auf einmal sehe okay, wer sind meine Kunden, und ich habe neue Konzentrationsrisiken, die ich am Anfang aufgrund meines bisherigen Produkts gar nicht hatte, weil das passte, kommt jetzt die Dimension ESG hinzu, Und wenn ich dann halt auf der Seite nichts liefern kann oder mein Produkt nicht verändern kann, dann geben sich ja neue Risiken in meinem Geschäftsmodell.
Speaker 1:Genau, ich meine, wenn du die Lieferkette nicht einhältst, und ein Großkunde sagt, er macht es nicht, der da vielleicht schon einen Schritt weiter ist, dann fällt dir einfach Geschäft weg. Und das ist, glaube ich, auch das. Für die, die sich immer noch dafür drücken möchten, sich damit auseinanderzusetzen, wird das auch irgendwann der Hebel, wo man dann sagt, da wird es dann tatsächlich auch kritisch, also glaube ich, auch sehr kritisch.
Speaker 2:Und das und da auch einfach die Awareness zu schaffen, im Mittelstand Zum einen, wie gesagt, wie es sich verändern kann über die Regulatorik, und dann quasi die Pflicht, dass die Marktteilnehmer so agieren. Dann auch, wie soll ich sagen, diese Schritte anzugehen, weil sie bedeuten ja auch ein gewisses Investitionsvolumen. Das ist ja auch immer diese Hürde, die wir dann sehen, weil auch ähnlich wie bei der Digitalisierung, wenn ich mich verändern will, wird auch ESG-Investitionen bedeuten. Also, wenn ich meinen Fuhrpark auf CO2-neutral umstellen möchte, ist es aktuell so, dass ich halt investieren muss an der Stelle. Das ist von der Ladeinfrastruktur über vielleicht die eigene Solaranlage. gerade in der Logistik ist es ein Riesenthema. Ich muss auf einmal neue Reichweiten haben. also müssen jetzt x minus 1 sein, weil ich halt einfach wieder Nähe brauche, weil meine Transportzyklen ganz andere sind.
Speaker 1:Ja, das ist halt den Widerstand, den wir dann immer so ein bisschen auch merken in den Diskussionen nach dem Motto ja, jetzt muss ich dafür auch nochmal Geld ausgeben, ja, und da halt aber auch dann klar aufzuzeigen okay, das ist aber der Business Case, ja, und das ist ich stelle mich bei, weil ich glaube, nach meiner Wahrnehmung so es wird wahrscheinlich keinen komplett harten Schnitt geben, weil man ja nicht von jetzt auf gleich sagen kann, also bei allen neuen Entscheidungen zu sagen, und da setzen wir es schon um. Und ich glaube, das ist dann so ein bisschen das, wo man den Vorhang immer so ein bisschen weiter aufschiebt und sagt, die Dinge, die jetzt eh schon abgeschrieben sind, sind abgeschrieben, aber die, die wir irgendwie neu in die Bilanz bringen, da schauen wir, dass die vorankommen. Spannend wird. Dann finde ich vor allem auch, was jetzt das ESG-Reporting angeht das hatten wir ja gerade schon so ein bisschen angeschnitten wo wir dann da hinkommen, und das wird, glaube ich, auch akademisch eine sehr spannende Herausforderung. Von wem wird man geprüft?
Speaker 1:Was ist der Best-Practice-Standard, der sich dann irgendwann im Lagebericht zum ESG-Reporting entwickelt? was sind Themen, auf die man da achten muss? Also, ich glaube, das wird auch vor allem die Prüfung sehr, sehr nachhaltig beeinflussen. Also, das ist, glaube ich auch, ein sehr spannendes Feld dann.
Speaker 2:Ja, also die Prüfung wird sowieso nachhaltig beeinflussen, wenn man das Wort benutzen darf, weil es halt ein neues Themenfeld für die Wirtschaftsprüfer gibt, in Klammern, wenn sie die einzigen sind, die das prüfen dürfen. Das ist ja gerade immer noch Diskussion Wer darf eigentlich nachher den Nachhaltigkeitsbericht prüfen Und den Nachhaltigkeitsbericht prüfen? Und natürlich ist halt auch nach meiner Einschätzung wird die Qualität eine ganz andere werden. Ich sage mal das Lageberichtsthema. Jeder kennt es hier, wenn man heute Lageberichte sieht. Die sind auch sehr heterogen, die hängen ganz stark davon ab, wer ist der Prüfer an der Stelle, also Prüfer und Ersteller. Durch diese sehr klar strukturierte Vorgabe, was ich einmelden muss, durch dieses XBRL-Format Also ich muss ja zukünftig, auch wenn ich große Kapitalgesellschaft bin, in einem bestimmten Format meinen Lagebericht sogenanntes Tagging machen, und dieses Tagging ist ja heute eigentlich nur auf Ebene von DAX-Unternehmen dann bekannt wird auch das eine oder andere wird auch auf die Vergleichbarkeit erhöhen gegenüber dem, was wir heute haben, weil man einfach ein bestimmtes Standardset an Werten erwartet, und wenn ich einen Wert im Lagebericht habe, dann formuliere ich meistens ja auch, was drumrum Sollte man, und deswegen werden wir da auch einen ganz starken Standard bekommen und damit auch eine vergleichbarkeit.
Speaker 2:Ja, das wird dauern, das ist klar, wenn man überlegt, wer wann anfängt und wann dann die ersten datenbank auch mit diesen werten gefüllt sind und wann wie diese datenbanken dann auch veröffentlicht werden. Aber wenn man da nach vorne schaut in drei, vier, fünf jahren wird es ein benchmarking einfach geben, wenn, wenn diese Daten verfügbar sind.
Speaker 1:Ja, da bin ich auch fest davon überzeugt, und vielleicht nochmal ganz spannend, wenn man über dieses Chancenmodell spricht. Also gerade jetzt, was kann man auch so ganz praktisch tun? Wir hatten ja vorher über diesen großen Spielwarenhersteller gesprochen, die da voranpreschen, und ich glaube, vor allem, wenn es um die Awareness geht, da sieht man ja, dass sich bis ins mittlere Management rein dann Inzentivierungsstrukturen an den einzelnen ESG-Zielen orientieren, und das sind, glaube ich, tatsächlich auch einfach Modelle, mit denen wir uns auch im Goal-Setting einzelner Mitarbeiter, also Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, da geht es dann los, dass man sagt, wenn man da so eine Gesamttransformation schaffen möchte, dann hat man zum einen den neuen Benchmark, was den Lagebericht angeht, und es muss sich aber durch das ganze Unternehmen ziehen. Also, ich glaube, dieses Gesamtumdenken muss stattfinden. Ob man dazu eine ideologische Diskussion führen will oder nicht, das sei mal dahingestellt, und jedenfalls sind wir meines Erachtens weit über diesen Punkt hinaus, wo man ESG mit Ideologie abtun kann. Es ist einfach, das ist glaube ich, eins der Kernthemen, was uns die nächsten Jahrzehnte beschäftigen wird, und so sollten wir das dann auch als Chance angehen. Deswegen finde ich gerade dieses proaktive Beispiel zu sagen wir setzen das in unserer Vergütungsstruktur als Inzentivierung um, und das ist, glaube ich auch, was das schafft.
Speaker 1:Awareness, das schafft auch irgendwie, dann kann es auch irgendwie Spaß machen. Aber wäre ja häufig auch das, was wir so in der täglichen Praxis erleben, wenn man sagt, man implementiert in der Governance bestimmte Themen, dass man dann sagt also ESG jetzt auch noch, das will ich nicht und Regulatorik so viel. Und das ist so diese Grundhaltung, die einem so ein bisschen entgegenschlägt, wo man aber dann finde ich, auch häufig auch so ein bisschen einfach die Chancen herausstellen muss und den Fortschritt, den man dadurch generieren kann und auch irgendwie anschubsen kann.
Speaker 2:Genau, und das ist also, was wir auch immer in unseren Projekten halt machen ist natürlich zu schauen, wo steht die Gesellschaft und das Thema wir hatten es ja schon ein paar Mal gesagt das Thema Awareness. Also, bevor ich in das Thema komme, wie richte ich meine Vergütungsstruktur aus, ist es halt, erstmal ein gemeinsames Mindset in dem Unternehmen zu schaffen. Das ist von uns, vom C-Level an geht das dann ab, ich sage mal über das Strategiethema, und dann leiten wir ab okay, wo meistens, wo wollen die Kunden hin und schulen dann halt auch bis in gewisse Bereiche, halt auch die Firmen dann und die Mitarbeiter, dass sich halt mal so ein gemeinsames Grundverständnis dann rein. Und dann sehe ich auch genauso wie du den nächsten Schritt, irgendwann das natürlich auch im Rahmen des Vergütungsmodells zu platzieren. Aber Schritt eins bei uns ist, erstmal einen gemeinsamen Nenner zu schaffen.
Speaker 2:Weil bei dem Thema ist es so, wenn man in den Firmen fragt, was man unter Nachhaltigkeit versteht, wird es viele Antworten geben, und das ist.
Speaker 1:Schritt eins, den wir immer machen. Genau dazu kommen wir sicher gleich auch noch so ein bisschen, was unser beider akademischen Hintergrund dann angeht Und wir sehen das als Reflex natürlich immer sieht man auch so ein bisschen jetzt aus der anwaltlichen Brille als M&A-Anwalt wo befinden wir uns gerade? Also, wie sehr sind die ESG-Schrauben gerade? also, wie ist zum einen die Awareness, und wie sehr sind die ESG-Schrauben gerade angezogen, und wie sehr sind die ESG-Schrauben gerade angezogen, wenn es ganz klassisch handwerklich in den SPA-Entwurf reingeht, und man sagt, okay, man hat klassisch eine Transaktion, und bislang sieht man im Wesentlichen keine harten ESG-Garantien in Anführungsstrichen Oder keine Verpflichtungen. Man hat Absichtserklärungen, die man dann aufnimmt und sagt, wir streben alle an, und hat vielleicht in gewisser Weise irgendwo einen Best-Effort Ansatz, dass man sagt, wir wollen in eine gewisse Richtung, und das streben wir an.
Speaker 1:Und auch da wird sich, glaube ich, jetzt rein, was die juristische oder was das Juristische in der Transaktion, im Drafting der Transaktionsdokumentation angeht. Es wird sich sehr stark verändern, glaube ich, weil da wird ein SPA-Stand heute versus ein SPA-Stand in vier, fünf Jahren zumindest an vielen Stellen so ein bisschen anders aussehen, wo man aus diesen weichen Absichtserklärungen tatsächlich einfach harte Garantien hat, einfach, man hat es schon zwangsläufig dann dadurch, was das Reporting angeht. Ja, also, da hast du es dann schon, und aber dazu darüber hinaus wird, glaube ich, auch da der Strauß, also passiert gerade auch in der juristischen Diskussion sehr viel. Wo geht es dahin und entwickelt sich auch so langsam so ein Standard, oder zumindest ist es der Anflug, dass sich bestimmte Gedanken in so ein Standardverständnis entwickeln, wo, glaube ich, aber auch alle Marktteilnehmer davon ausgehen? also da wird der Sprech und auch die Verbindlichkeit in der Vertragsdokumentation Schritt für Schritt eine Schnalle enger geschnallt.
Speaker 2:Ja, ich denke mal, das ergibt sich einfach, wie du sagst, aus dem Reporting. Ich muss es halt messbar haben an irgendeiner Weise, und damit kann ich es dann halt auch entsprechend vertraglich dann halt auch festzuholen. Und deswegen Reporting ist da die Grundlage. Das wird bei dem einen oder anderen Thema einfacher sein. Co2-ausstoß habe ich einen Code of Conduct 0 oder 1. Bei den qualitativen Themen bin ich auch gespannt, wie da die Entwicklung ist an der Stelle, weil wie will ich gewisse Dinge messen? das Thema Unternehmenskultur, was auch im CSRD ist, Da bin ich dann mal gespannt, wie das rechtlich dann irgendwann mal, ich sage mal, vertraglich zugrunde gelegt wird. Das ist allein schon im Rahmen der Berichtserstellung schon sehr interessant. Wie misst man eine Unternehmenskultur an dem Beispiel festgemacht, Und wenn das mal irgendwann einfließen soll in Versprechen oder in harte Fakten oder in harte Euros, da bin ich echt auf die Entwicklung gespannt.
Speaker 1:Ja, das ist tatsächlich auch was, was uns sehr umtreibt, vor allem also, ich meine, du hattest ja viele Themen, wo du damals vielleicht noch gar nicht so, wo ihr es also der Hashtag ISG noch gar nicht so in aller Munde war, aber oder vielleicht schon, aber zumindest nicht so aktuell wie heute. Aber du hast das ja schon losgehend bei der Lieferkette und dann verschiedene kulturelle Themen, und es waren früher immer. Man hat das so ein bisschen als Einzelposten, als Einzelaufreger, vor allem auch in der politischen Diskussion irgendwie gesehen und gesagt Mensch, wie soll man die Lieferkette abbilden, aber ist heute auch schon zum Standard geworden. Also das spricht aber vielleicht auch dafür. Wenn man von in Anführungsstrichen diesen ESG-Garantien spricht, dann ist wahrscheinlich eher dasaktoren.
Speaker 1:Das bin ich auch sehr gespannt, wie man gerade auch so diese Social-Themen messbar und abbildbar macht.
Speaker 1:Also habe ich Mitarbeiteranzahl 50 plus, habe ich ein Hinweisgeberschutzsystem, also da gibt es natürlich, es gibt immer harte Faktoren und sonst.
Speaker 1:Im Übrigen bin ich da auch sehr gespannt, wo sich der Marktstandard dahin entwickelt, und wie du aber, glaube ich, auch ganz richtig sagst der erste Punkt ist, dass man also überall da, wo man, glaube ich, einen messbaren KPI dann irgendwann hat, da kann man auch sagen kann man sich dann juristisch irgendwie dranhängen oder kann natürlich auch bestimmte kreativere Gedanken aufnehmen, dass man zum Beispiel eine ISG-Stabstelle implementiert und sagt also pass auf, bis zum Closing muss eine gewisse Verantwortungsposition geschaffen werden, die mit XFTE sich eben um genau folgenden Themenkatalog kümmert und die dann auch in entsprechender Weise goal settet und reportet. Ich ganz spannend, dass wir da auch zum einen von der reinen Projektarbeit, wo wir zusammenwirken, auch in der Radial Academy zusammenarbeiten und da auch einfach tatsächlich dozieren und uns schulen, genau zu diesen Themen in unserem gemeinsamen Kurs, unter anderem im ESG Controlling Practitioner, wo wir genau die Themen ansprechen, also wo wir letztitioner, wo wir genau die Themen ansprechen, also wo wir letztlich ja, wo man dann hochschulzertifiziert eben genau die Themen aufarbeiten kann.
Speaker 2:Also Ja, genau, das ist genau, glaube ich, damit adressieren wir die Themen, die wir aktuell so in den Kunden ansprechen. oder wenn wir adressieren halt einfach Themen, die wir aktuell so in den Kunden ansprechen, oder wenn wir adressieren, halt einfach erstmal die Awareness schaffen, welche Themen gibt es, ein Verständnis zu schaffen, das ist immer Schritt 1, aber dann auch, weil es ist ja praktisch, steht ja schon quasi im Kurs drin, dass wir dann auch direkt die richtigen Tools an die Hand geben, auch um einfach mal anzufangen an der Stellung wie setze ich so ein Reporting auf? wo muss ich was beachten? klar eine Wesentlichkeitsanalyse durchzuführen, und das ist halt so, was wir auch dann, wie du sagst, akademisch versuchen, an die Leute ranzubringen, aber natürlich mit einem sehr praktischen Ansatz, weil das ist, damit wird das auch, damit kommt es auch in die Köpfe rein, damit wird es ein Prozessdenken in den Firmen selbst, weil auch da, wenn wir die Projekte abschließen bei den Kunden ist es ja so, dass wir immer sagen, wenn wir fertig sind, ist es euer Anfang an der Stelle verlassenbildlich, dass der Kunde enabled ist, selber das Thema weiterzuführen, weil es wird sich regulatorisch ändern, die Stakeholder werden sich ändern. also wir haben eben die Banken skizziert, die haben eine Eigennahme, vielleicht unsere Kunden.
Speaker 2:also das ist ja ein kontinuierlicher Prozess. ähnlich wie wir es früher auch klassisch im Unternehmen haben KVP-Prozesse hatten, ist es im ESG jetzt nichts anderes. Zusätzlich dann Regulatorik etc. Aber da muss der Kunde halt einfach den gelebten Prozess haben und dazu befähigt sein, und das versuchen wir halt von Anfang an dann auch in unseren Trainings so umzusetzen und das Verständnis zu schaffen. Selbst wenn ihr es einmal gemacht habt, müsst ihr es halt so in die Organisation bringen, dass es halt gelebt wird, wie bei dem Spielwarenhersteller. Und das ist halt auch ein iterativer Prozess, der immer mehr und mehr und mehr und mehr in die Firmen bringt.
Speaker 1:Ja, ich glaube, da ist der ESG Controlling Practitioner von der Radial Academy, glaube ich, ein sehr spannendes Modell, was da einfach die pragmatisch wie du schon sagst eben nicht große Gedankenkonstrukte aufstellt, sondern die eigentlich pragmatisch angewandt vermittelt. Dann bedanke ich mich sehr herzlich, dass du unser Gast warst heute, und freue mich auf alles, was da kommt, und dass wir auch gemeinsam unseren Beitrag jeweils leisten können, um an diesem großen Transformationsprozess und tatsächlich an der viel zitierten Zeitenwende jetzt in dem Umfeld mal teilhaben zu können.
Speaker 2:Vielen Dank, Ja, ich danke dir für die Einladung, Johannes.