Episode 29: Wenn alle nach deinen Wurzeln fragen, aber du selbst sie nicht kennst // mit Ellen Wagner

„Ich hatte nie ein Zuhause, nirgendwo auf dieser Erde,“ sagt Ellen Wagner, meine heutige Gästin.

Ellen ist Diversity-Beraterin, Autorin und Aktivistin. Sie wurde in Deutschland geboren, ist dort aufgewachsen, hat in vielen Ländern gelebt und gearbeitet und lebt derzeit mit ihrer Familie in den USA. Im Gespräch teilt sie, wie es ist, als von weißen Eltern adoptiertes schwarzes Kind aufzuwachsen und was es bedeutet, immer wieder gefragt zu werden, woher man „wirklich“ kommt. Die Erfahrung, als „Andersartige“ betrachtet zu werden, begann schon im Kindergarten. „Das erste Mal, als man mich fragte, woher ich wirklich komme, war ich fünf,“ erzählt Ellen. Schon da begann die Suche nach Zugehörigkeit, die immer wieder von anderen in Frage gestellt wurde – selbst in ihrer eigenen Familie, wo sie als einziges schwarzes Mitglied oft die irritierten Blicke anderer ertragen musste.

Ellen beschreibt, wie tief sich das Gefühl des „Nicht-Dazugehörens“ in ihre Identität eingeschrieben hat. Sogar als sie beruflich als Reiseleiterin für deutsche Gäste arbeitete und stolz ihren Heimatort und Anekdoten erzählte, erhielt sie oft die Frage, ob sie überhaupt Deutsch spreche – trotz der Deutschlandflagge auf ihrem Namensschild. Diese wiederholten Momente des „Andersmachens“, das ständige „Woher kommst du wirklich?“ sind für sie wie „tausend Pflaster auf Wunden, die immer wieder entfernt werden und dadurch nicht heilen“.

Heute klärt Ellen in Workshops darüber auf, welche emotionalen Narben solche scheinbar harmlosen Fragen hinterlassen. Sie bringt Menschen bei, dass es nicht auf die Absicht ankommt, sondern auf die Wirkung. Für sie ist das Ziel, dass eine neue Generation von Kindern aufwachsen kann, ohne ständig nach einer Herkunftsrechtfertigung gefragt zu werden. Doch Ellen ist skeptisch, ob rassifizierte Menschen diese Freiheit je erfahren können. Besonders in den USA, wo Ellen jetzt lebt, ist es für ihre Tochter überlebenswichtig, bei Polizeikontrollen besonders vorsichtig zu sein – ein Überlebenswissen, das weiße Kinder nicht brauchen.

In dieser Episode sprechen wir u.a. darüber, wie tief die Frage nach Identität und Zugehörigkeit geht und wie fest Stereotype verankert sind. Wir reflektieren über die Erfahrung, sich in Deutschland oder den USA fremd zu fühlen, über Rassismus, institutionelle Ungleichheit und intersektionale Diskriminierung, die viele Betroffene prägt. Ellen und ich beleuchten, wie sich Zuschreibungen und Vorurteile auf das Selbstbild und die Entwicklung unserer Kinder auswirken und welche Maßnahmen wir uns wünschen, damit auch marginalisierte Menschen sich wirklich als Teil der Gesellschaft fühlen können.

Mehr über die Gästin:

Ellen Wagner ist Moderatorin, Speaker, Workshop Facilitator und Autorin. Ihr Schwerpunkt ist die Schaffung inklusiver Unternehmenskulturen. Dies gelingt ihr anhand strategischer Beratung sowie mit Talks & Trainings rund um die Themen Diversity, Equity, Inclusion & Belonging. Als queere, Schwarze und neurodivergente Frau ist ihre Herangehensweise immer mit intersektionalem Blick und mit einem besonderen Fokus auf LGBTQIA-Feindlichkeit, anti-Schwarzen Rassismus und Neurodivergenz.

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Podcast LinkedIn Profil:
https://www.linkedin.com/company/woher-kommst-du-wirklich/

Musik & Postproduktion:
Joscha Grunewald

Transcript

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Und die Leute kommen auf mich zu und sagen, sprechen Sie Deutsch? Und ich sag so, ja, wenn Sie jetzt langsam reden, dann kommen wir gut klar, mit akzentfreiem Deutsch. Und die Leute immer noch, ah so, dann gebe ich 45 Minuten Begrüßungstreff im Hotel am nächsten Tag mit wunderschönen rheinischen Anekdoten. Und dann kommen die Leute nachher zu mir und sagen, ach, Sie sprechen aber gut Deutsch. Und ich sag, naja, das liegt ja daran, dass ich in Deutschland geboren wurde. Und sind Sie da auch zur Schule gegangen? Also es wird null Connect gemacht, keine Verbindung hergestellt. Ach klar, wenn die in Deutschland geboren ist, ist sie wahrscheinlich auch in Deutschland zur Schule gegangen. Also es hört nie auf. Und es ist so eine Übergriffigkeit, die ich jetzt auch erklären kann, weil ich eine schwarze Person bin. Das kann man ja mit einer schwarzen Person machen. Im schlimmsten Fall assoziieren die Leute halt mit mir nicht, dass ich ein Mensch bin, sondern wie damals die Rassentheorie das vorgegeben hat, nur ein Tier. Bei türkischen, muslimischen Männern, der Mann ist ja brutal, also alle haben ja Angst vor mir. Und ich bin, ich hasse Gewalt eigentlich, also ich bin wirklich ein, ja, eigentlich bin ich, also ich, ich finde es halt, ich weiß nicht, warum ich das brauche. Eigentlich wollte ich mich nicht schlagen, aber dann war ich es noch, dass irgendwie, da war ich glaube ich so 13 oder sowas, da war so jemand gesagt, guck mal, der beschimpft deine Mutter und deine Türke, der ist Mutter beschimpft, der muss natürlich zuschlagen. Dann haben wir uns auf die Wiese getroffen und ich weiß noch, weil es mir total unangenehm war, sich zu schlagen, aber die Erwartungen waren halt da. Also von der Gruppe und der andere hatte auch schon Angst gehabt und ich musste ihn so kurz schubsen, dann ist er auch umgefahren mit dem Fahrrad, dabei ist nichts passiert. Aber die Geschichte war dann, er wurde verpöbelt von einem Türken. Ich hab mich dann auch so, das heißt, ich muss so sein, weil das wird von mir erwartet, ich kann nicht meine Rolle übernehmen. The personality of a person, the ways of a person, the thoughts, the deeds, the actions, it's all based around his heart. For what is a man? A man is his heart. Regardless to man's title, regardless to man's wealth, rank or position, if the heart is not great, then he cannot be great. But if the heart is great, that man remains great under all circumstances. Herzlich willkommen in einer weiteren Episode. Woher kommst du wirklich? Und heute habe ich eine tolle Gästin, Ellen Wagner. Ich freue mich sehr. Ich kenne sie schon sehr lange über LinkedIn, folge sie. Sie ist Diversity Managerin, Autorin, macht Trainings und herzlich willkommen Ellen. Ellen, habe ich irgendwas vergessen bestimmt bei der Vorstellung, was du noch alles beruflich magst? Deswegen sprechen wir ja jetzt und haben ein bisschen Zeit dabei. Ganz lieben Dank für das herzliche Willkommen und ich freue mich sehr, hier zu sein. Danke. Ellen, du kennst ja die Frage, woher kommst du wirklich? Also wir reden nicht die ganze Zeit über woher kommst du wirklich, aber ich lade Menschen ein, denen diese Frage gestellt wird. Also vor allem, woher kommst du? Dann kommt Zusatz wirklich. Das ist, als würde man ja praktisch nicht aus einer bestimmten Stadt kommen. Also wann? Also ich sage immer auch, für diese Frage gibt es meistens drei Gründe. Sprache, Aussehen oder der Name. So Ellen Wagner würde für mich nicht auf die Idee kommen zu fragen, aber oft fragen die Menschen, wann wirst du das letzte Mal, wurdest du gefragt und wann das erste Mal? Du kannst anfangen, ob du jetzt über das letzte Mal oder über das erste Mal sprechen willst. Ich glaube, das letzte Mal war gestern. Ich war auf einer Neurodiversity Conference hier in New Jersey, wo ich lebe. Und da habe ich gesprochen. Die Leute konnten ja mein Badge sehen, mein Namensschild, aber es war wirklich der Akzent, der mich verraten hat. Ich habe Englisch gesprochen und dann kam die Frage, woher kommst du denn? Und dann habe ich gesagt, aus Deutschland. Das war aber dann auch sofort okay. Da gibt es dann kaum Nachfragen. Da gibt es dann nur ein, oh, ich war auch schon mal in Deutschland und wo in Deutschland? Der Kontext in Deutschland ist ganz anders. Da bin ich aufgewachsen und da wurde ich im Grunde genommen sehr früh damit konfrontiert. Und das erste Mal, an das ich mich bis heute noch recht schmerzhaft erinnere, ist im Kindergarten. Ich bin im Rheinland groß geworden und saß an so einem kleinen Tisch. Ich glaube, wir haben gebastelt mit einem weißen Mädchen. Und dieses Mädchen fragte mich, woher kommst du? Und ich so, ja, von hier. Und sie sagte, nee, nee, woher kommst du wirklich? Und ich war schon ganz irritiert. Und ich meine, Kinder sagen ja immer das, was sie denken. Und ich so, was meinst du denn, ich komme von hier? Und dann sagte sie, und wie alt war sie? Fünf. Nein, du kommst aus Afrika. Hätte ich damals ein bisschen mehr Wissen gehabt, hätte ich gesagt, ja klar, wir kommen ja alle aus Afrika. Aber das hatte ich nicht. Und ich war perplex und dann ging das wie so ein Pingpong hin und her. Ich so, nein, ich komme von hier. Und sie, nein, du kommst aus Afrika. Und jetzt, wo ich älter bin und reflektiere, denke ich mir, wow. Das war ganz schön dreist. Und auch schmerzhaft. Und das ist so Story of my life. Also es ist nicht der Name tatsächlich. Es ist auch nicht der Akzent. Menschen sagen manchmal, ach ja, man hört, du kommst aus dem Rheinland. Sondern es ist tatsächlich das Aussehen. Ich bin eine light-skinned schwarze Frau. Und da kommt halt immer die Vermutung oder die Vermutung schwingt immer mit. Du kannst ja nicht von hier kommen. Es ist sehr interessant, weil meine Tochter jetzt im Kindergartenalter geht in die Kita. Das ist eine deutsch-türkische Kita. Und ich habe immer so, ich warte darauf, bis sie gefragt wird. Bis jetzt wurde sie nicht gefragt. Sie kann auch mit der Frage nicht so viel anfangen. Also diese Herkunft, sie kennt ja, sie denkt ja, es gibt verschiedene Orte. Sie weiß ja noch nicht, dass es eine Passkontrolle gibt, andere Länder gibt. Sondern es gibt dann Menschen, die wohnen dort oder dort. Also wenn sie Türkei sagt, denkt sie oft so, es gibt die Türkei und die Türkei. Es gibt praktisch ein Alanya-Türkei, es gibt noch der Türkei. Aber sie weiß noch gar nicht, dass es ein anderes Land zu Deutschland ist. Deswegen finde ich das halt bei Kindern sehr interessant. Das kommt ja auch von den Eltern. Ich meine, früher, es gibt ja bei dieser Frage immer so Menschen, die sagen, es ist ja nicht so schlimm, man kommt ja von irgendwem, es ist ja auch nett. Man interessiert sich ja für die Kultur der anderen. Und ich gehe auch bis zu einem bestimmten Punkt mit, weil ich habe ja tatsächlich bis zu meinem neunten Lebensjahr in der Türkei gelebt. Ich kann ja noch was dazu sagen. Aber meine Tochter kann das ja gar nicht. Und auch bei dir, du bist ja praktisch in Wuppertal geboren. Im wunderschönen Wuppertal, genau. Genau. Und du kommst ja von links her, weißt du? Das ist so sehr schwierig. Das heißt, du müsstest ja von deinen Eltern irgendwie sagen, ja, dann kommen die Eltern von hierher. Aber wie war das bei dir? Das war ja auch nicht der Fall. Die Eltern kommen auch nicht von hierher. Wie geht es als Kind damit? Das ist ja irgendwie für mich extrem, ich kann gar nicht bewerten. Das ist so extrem erstmal so baff. Also was macht es mit der Identität in dem Alter? Ja, also ich habe mich immer wie so ein, nennt man das, war das ein schwarzer Schwan? Nee, ein schwarzer Schaf. Und wie war das mit dem, da gibt es auch so eine Geschichte mit einem Schwan, wo so ein Schwan, glaube ich, am Anfang hat ein ganz anderes Gefieder. Und ich glaube, der war in einer Entenfamilie oder was und war dann nachher so ein Schwan. Und ich habe mich damals halt immer so als Outsider gefühlt in meiner Familie. Meine Familie ist weiß. Also ich habe einen weißen Bruder, weiße Mutter, weißer Vater, weil meine Eltern mich adoptiert haben. Und in den 80ern war das jetzt noch nicht so super üblich, dass weiße Menschen ein Kind of Color adoptieren. Und demnach waren dann auch die Fragen da. Ich glaube, es hat sich nicht wirklich geändert. Bis zum heutigen Tag, die Fragen sind einfach immer da. Es ist immer Irritation, wenn eine Person irgendwie anders ist, auch innerhalb eines Familiengefüges. Und egal, wo wir hingegangen sind, selbst auf Familienfeiern, es war immer, ach, hallo Frau Wagner, hallo Herr Wagner, hallo. Und wer bist du? Immer dieses Stocken. Dann wurde ich angeguckt und dann immer dieses, und wer bist du? Also immer ein Andersmachen von mir. Immer sagen, du siehst irgendwie so aus, als würdest du nicht dazu gehören. Du bist irgendwie so das kleine hässliche Endline, auch wenn sie das nicht gesagt haben. Aber es ist immer mitgeschwungen, aber was machst du denn jetzt da? Du gehörst doch da gar nicht hin. Und jetzt erkläre dich mal. Und du musst das jetzt auch erklären. Zum Glück haben sich meine Eltern dann auch immer vor mich gestellt. Also so wirklich dazwischen und haben mich beschützt und haben gesagt, das ist die Ellen, die gehört zu uns. Je nachdem, wie gut die die Menschen jetzt kannten, kam dann eventuell im Gespräch so etwas zur Sprache, dass ich adoptiert bin. Aber in der Regel war das immer dann auch zu Ende, das Gespräch. Und wenn ich jetzt denke, dass man ein kleines Mädchen fragt, so Alla Dieter Bohlen, da hat ja auch mal so ein kleines Mädchen in der Show gefragt und die sagt, sie kommt aus Herne und er fragt weiter nach. Ich finde, das ist so übergriffig. Ich meine, dass Menschen da nicht das Feingefühl haben und die Empathie, dass dieses Kind gerade auch verblüfft ist und mit klarer Selbstverständlichkeit sagt, ja, ich komme ja von hier, was ist jetzt, verstehe die Frage nicht. Dass das nicht schon Grund genug ist, zu sagen, jetzt frage ich mich mal, was ich da gerade für eine Frage gestellt habe. Aber ist nicht so. Die Leute denken wahrscheinlich nicht so weit und fragen einfach weiter. So nach dem Motto, ja, ich habe ja auch das Recht jetzt zu fragen und ich möchte das jetzt auch erfahren, also erzähl du mir jetzt mal. Egal, wie du dich jetzt gerade fühlst. Das finde ich schon ganz schön schlimm, wenn ich zurückblicke. Ja, ich kenne das von Dieter Bohlen. Ich glaube, die Eltern kamen aus Thailand oder sowas und der hat ja so lange gefragt, bis das Kind das sagen musste. Da habe ich auch in dem Moment gedacht, das Kind hätte auch Eltern haben können, die es adoptiert haben. Also warum hat der nicht dieses Wissen oder dieses Feingefühl, weil das weiß man ja auch gar nicht. Also die Leute fragen ja und sie sagen immer, es ist Neugier. Aber die Frage ist ja wirklich immer jedes Mal, welches Recht habe ich nur, weil ich neugierig bin, also so intim Fragen zu stellen. Also das ist für mich immer so ein Wunder, weil ich gebe mal als Beispiel, über Gehälter wird in Deutschland nicht gesprochen. Also man fragt die Verwandten nicht mal für die Studenten, also es ist mehr ein Rätsel. Aber ich habe in Deutschland gelernt und hier in diesem Land fragt man halt nicht und Punkt. Aber bei dieser Frage wird dann immer wieder diskutiert. Ich habe selten erlebt, dass mal wirklich jemand sagt, ja, jetzt habe ich es verstanden. Es wird immer, ja, aber kommt doch drauf an. Ja, irgendwie stimmt es, es kommt auf den Kontext drauf an. Aber nach wie vor, wenn ich schon bei der ersten Frage das Gefühl habe, jemand sagt, ich komme aus Wuppertal oder aus Bayern, dann hat der ja schon was gesagt. Und ich habe immer so, ich mache diesen Podcast jetzt, das ist, glaube ich, Folge 28. Und ich dachte immer so, es gibt immer wieder Möglichkeiten, kann man darüber sprechen. Aber bei so einer Adoption ist es mir völlig fremd, dass man immer nicht denkt, wenn ich jemanden treffe, so eine Frage zu stellen. Und ich sage das, weil ich, also meine Frau ist auch ähnlich, also die hat weiße Eltern. Sie kennt ihre leibliche Mutter. Sie musste auch damit aufwachsen und uns passiert das auch immer wieder. Und dann jedes Mal denke ich mir, das ist doch so intim. Also die Geschichte von meiner Frau ist sehr, wirklich sehr intim, sehr komplex. Es ist ja auch, meine Adoption ist schon alleine sehr kompliziert. Und die Leute fragen dann, in unserem Vorgespräch werde ich nicht vergessen, weil diesen Aspekt habe ich nie gesehen. Was du ja schon sagst, dass du adoptiert bist, dass aber dann jemand noch nach deinen Wurzeln dann fragt trotzdem. Das ist in meinem Kopf geblieben. Das ist ja so, weil ich nicht betroffen bin, hätte ich nie darauf gekommen. Weil ich hätte gedacht, also wenn mir sowas passieren würde, es kann auch sein, dass ich mal auch frage, weil ich denke, Ähnlichkeiten gesehen oder weil ich denke, von Menschen, die jemand diese Frage stellt, dann fragt man untereinander. Da gibt es dann aber sowas, wenn jemand fragt, ich bin adoptiert oder ich bin von ihr, dann weiß ich, da frage ich jetzt nicht mehr, da wird schon Gründe sein. Aber dann war bei dir, dass jemand wirklich fragt, aber deine Wurzeln? Ja, und dann muss ich halt sagen, die kenne ich gar nicht, weil ich diese Geschichte halt nicht kenne oder halt nur Teile davon. Aber dieses Pflaster will ich ja jetzt nicht abreißen. Also nicht umsonst gibt es Studien, dass Adoptivkinder unter Umständen traumatisiert sind durch dieses Erlebnis, suchtgefährdet sind. Ich meine, da gibt es ganz viele Konsequenzen. Und es hilft sicherlich nicht, immer wieder diese Wunde aufzureißen. Und ich erkläre das halt, und eingangs hattest du gesagt Diversity-Managerin, ich betrachte mich so als Beraterin in diesem Bereich. Ich halte Workshops und Trainings und da erkläre ich das dann immer, die Woher-kommst-du-Frage, für Menschen, die im Kontext Rassismus noch nicht vielleicht tiefer darin eingestiegen sind, in das Thema. Und dann sage ich, das ist unter Umständen so, als würde man ein, in den USA sagt man Band-Aid, also ein Pflaster abreißen. Jedes Mal, wenn diese Frage kommt, weil das halt mit Schmerzen verbunden ist oder mit einer Wunde unter Umständen, wenn die Person zum Beispiel Fluchterfahrung hat oder eine traumatische Kindheit, was auch immer da mit einhergeht. Und es kommt ja auch nicht auf die Absicht an, ich wollte Smalltalk halten, sondern darauf, wie es wirkt. Und was viele Menschen vergessen bei dieser Frage ist, dass die Frage sehr häufig gestellt wird. Ich habe zuletzt in Köln gelebt, und da passiert es mir, dass ich in Rewe gehe, egal in welchen Supermarkt auch immer, und einfach in der Kassenschlange mal ebenso gefragt werde. Ich mache irgendwas, ich stehe da einfach nur und lebe so vor mich hin und zack, kommt wieder eine Person, die fragt, woher kommst du? Und ich sage, ja von hier, nein, woher kommst du wirklich? Das ist ja auch nicht die Woher-kommst-du-Frage, sondern das ist dieses Nachhaken. Und dann sage ich halt, und das Bild hattest du bestimmt schon in einer Folge, von den Mückenstichen oder in den USA spricht man auch von 10.000 Papercuts. So ein Papier-Cut, Schnitt von so einem Papier an einem Finger, das ist ja nicht schlimm, das ist unangenehm, aber nicht schlimm. Aber wenn das halt andauernd passiert, und denken wir an das Thema Intersektionalität, dann bin ich noch eine Frau, dann bin ich auch noch queer, dann bin ich auch noch neurodivergent, dann gibt es einfach viele Dinge, die diese Papierschnitte im Leben erzeugen. Wie zum Beispiel auch die Frage, wenn ich dann erzähle, und meine Frau und ich, wir haben das gemacht, du bist mit einer Frau verheiratet? Ach! Und da werde ich schon wieder zu anderen gemacht. Denn in heteronormativen Beziehungen ist das nicht etwas Besonderes, wenn Menschen von ihren PartnerInnen erzählen. Und dann kommt auch noch der Satz, ach, wir haben auch ein schwules Paar bei uns in der Straße, aber die sind voll nett. Und es wird schon wieder nicht gemerkt, dass auch dieser Satz nicht besonders, das ist kein Kompliment, was bedeutet das denn? Andere schwule Menschen sind normalerweise nicht nett. Und es ist so vielschichtig. Und ich versuche das halt zu erklären, dass Menschen, die selber nicht mit dieser Frage konfrontiert werden, eine ganz andere Beziehung zu dieser Frage haben. Dass die Frage an sich ja überhaupt gar nicht schlimm ist, aber dass sie nicht wissen, dass die andere Seite diese Frage ständig erhält. Und dann sage ich auch, wenn ihr schwarze FreundInnen hättet, wenn ihr Freunde hättet, die of color sind, oder hier in den USA sagt man auch, Teil der globalen Mehrheit sind, also people of the global majority, weil wir sind ja gar keine Minderheit, dann wüsstet ihr das. Dann müsste ich das jetzt gar nicht hier erklären. Und das ist ja schon das Problem, dass wir uns nicht mit Menschen umgeben, um diese Dinge zu erfahren, weil wir in unseren eigenen Blasen uns aufhalten. Und deswegen immer der erste Tipp, holt euch Bücher, schaut Dokumentationen, folgt Menschen auf Social Media. Und dann ist das ein sehr müheloses Lernen, denn die Leute erklären das. Seit langer Zeit. Und immer wieder. Ja, bin ich ein bisschen ausgeschweift. Ich weiß nicht, wo du angefangen hattest zu fragen. Du hast das sehr gut erklärt. Vielen Dank dafür, Elisa. Ich habe das mit meinen Erfahrungen immer erklärt, weil ich bin ja auch gar nicht zu diesem Thema gekommen, weil ich mich damit sehr gut auskenne oder diverse Beratung mache. Viele folgen mir oder hören diesen Podcast, weil sie sich damit beschäftigen. Sie kennen sich bestimmt viel besser aus als ich. Ich habe das angefangen, weil ich ja betroffen bin. Und das hat ja was mit mir gemacht. Und das ist ja auch, was viele Menschen nicht verstehen können. Du hast das sehr gut erklärt. Ich kann ja mal sagen, was es mit mir gemacht hat. Dann würde ich dich fragen, was es mit dir gemacht hat. Also mit mir hat das gemacht, dass ich immer permanent das Gefühl hatte, ich gehöre irgendwie nicht dazu. Das war nicht böse gemeint. Oft sagen die das immer. Aber das heißt, in dem Moment, weil ich immer wieder gefragt wurde, woher ich wirklich herkomme, habe ich immer ein Signal gefunden, du bist doch so und so. Und dann habe ich überlegt, okay, dann muss ich mich auch mit so und so beschäftigen. Das heißt, du bist ein türkischer Mann. Das heißt, wir sind ein türkischer Mann. Dann suchst du automatisch praktisch eine Community, wo dir diese Frage nicht mehr kommt. Oder du sagst, okay, weil anscheinend ist diese Wahrnehmung von den anderen. Das heißt, ich konnte nicht individuell sein. Das ist mir passiert. Also ich konnte wirklich, wenn ich jetzt so reflektiere, das habe ich immer wieder in ein paar Folgen gesagt, ich konnte nicht Punk sein, weil alle gesagt haben, ich kenne keinen türkischen Punk. Kann doch gar nicht sein. Ich dachte, Punk sein ist doch irgendwie, muss man doch weiß sein, muss man das sein. Das heißt, okay, das kannst du nicht sein, weil du wirst immer wieder auffallen, wie diese Beispiele mit dem schwarzen Schwan. Dann machst du irgendwas, was von dir erwartet wird. Also ich bin mit Hip-Hop aufgewachsen, weil ich mich auch mit diesem Menschen medientifiziert habe. Also das hat mir auch gepasst. Also ich liebe immer noch Hip-Hop. Hat auch mir gut getan. Das heißt, ich habe irgendwann festgestellt, ich kann nicht sein, wie ich möchte. Ich kann kein Atheist sein, weil immer wieder, ich vergesse wunderbar, isst du das? Du isst doch kein Schweinefleisch. Du als Muslim. Dann habe ich gesagt, okay, ich bin jetzt auch kein Atheist, ich bin Kulturmuslim. So, das hat mit mir das gemacht. Das ist halt, was viele Leute auch nicht verstehen können. Also, und eigentlich möchte ich halt meiner Tochter die Möglichkeit geben, dass sie sich so entwickelt, wie sie auch ist. Also erst mal, sie hat ihren eigenen Charakter. Jetzt, wir haben ja beide Kinder. Deine sind ein bisschen kleiner, meine sind, also die ist fremd, die rebelliert. Die hat ein anderes Temperament. Also die ist sehr, sehr laut. Was immer wieder Leute mich darauf ansprechen. Aber sie ist halt laut. Die anderen Kinder sind nicht laut, aber ich erziehe sie nicht, dass sie laut wird. Sondern sie ist ein lautes Mädchen. Sie hat bestimmte Eigenschaften, die andere Kinder nicht haben, ohne Bewertung. Ich möchte natürlich, dass sie einen Erziehungsauftrag hat. Ich möchte, dass sie sich so entwickelt, wie, wie gesagt, sich die Natur, die Gene, bestimmte Sachen gegeben haben. Natürlich muss sie bestimmte Grenzen einhalten, um zu leben. Aber ich weiß, wenn ich jetzt anfange, mit den ganzen Zuschreibungen, dass sie ein türkisches Mädchen ist, dass sie das ist, dann wird sie in diese Richtung entwickeln. Und das ist halt so, mit dem Podcast versuche ich den Menschen auch zu erklären, dass es schon, also diese Frage extrem viel bedeuten kann beim Aufwachsen. Die Leute, die schon aufgewachsen sind, von wo anders kommen, so wie du jetzt in USA oder in Deutschland mit 20 kommst, die verstehen diese Frage natürlich nicht, weil sie sagen, ja klar, ich komme ja aus dem Iran und das und das macht uns aus in unserer Kultur. Aber meine Tochter hat keine andere Kultur. Die einzige Kultur, die sie kennt, ist halt Berlin und wenn sie in Kreuzberg wohnt, wäre Kreuzberg. Wenn sie in Neukölln wohnt, wäre Neukölln. Aber das war's. Jetzt habe ich ein bisschen ausgeschweigt. Weißt du, was ich meine? Die Frage ist, was hat das mit dir, mit deiner Individualität gemacht? Und vor allem in einer weißen Familie. Also, weil ich denke, wenn diese Frage nicht kommen würde, und diese Frage kommt durch die Hautfarbe, hätte es dir wahrscheinlich auch dich ganz anders entwickelt, vermute ich. Ja, ganz genau. Es sind so viele Punkte, wo ich anknüpfen möchte. Vielleicht kommen wir nachher nochmal drauf. Du hast den Wunsch geäußert, dass dein Kind sich so entwickeln kann, wie es möchte. Und das war gerade wirklich so, als du erzählt hast, dass so eine Blase geplatzt ist und ich gedacht habe, oh, nee, das werden wir nicht schaffen. Also, rassifizierte Menschen haben diese Freiheit nicht. Aber da können wir ja gleich nochmal drauf eingehen. Ich versuche jetzt erstmal die Frage zu beantworten, was das mit mir gemacht hat. Extrem viel. Ich habe irgendwann zwar angefangen, diese Andersartigkeit zu umarmen. Manchmal rede ich hier ein bisschen Denglisch. Also, in Englisch würde man sagen, to embrace this identity. Und auf Deutsch würde man sagen, das einfach übernehmen. Also begrüßen, nicht ablehnen. Aber halt so gezwungenermaßen. Ich war Klassenclown. Dann hatte ich die Kontrolle, lustig zu sein. Und dann konnten die anderen nicht mehr zuvorkommen, sozusagen. Und das kenne ich bei anderen marginalisierten Menschen, bei fetten Menschen, bei Menschen, die eine Behinderung haben, die sichtbar ist, dass die, bevor andere sich über die lustig machen können, sie selber sagen, okay, ich bestimme das. Das sehe ich aber jetzt erst zurückblickend, wo ich denke, eigentlich, ich mag es zwar in der, auf der Bühne zu sein und ich mag auch Inhalte zu präsentieren oder zu erklären. Ich bin da richtig gut drin. Aber eigentlich bin ich, glaube ich, gar nicht so ein Mensch, der andauernd Aufmerksamkeit will. Aber ich bekomme diese Aufmerksamkeit immer. Und ich glaube, dass mein Bruder das eine Zeit lang auch gar nicht cool fand. Mein Bruder ist weiß, ist auch adoptiert und du hast eben gesagt, dann wäre ich anders aufgewachsen. Ja, na klar. Also mein Bruder wird ja nie gefragt, ob er adoptiert ist. Er ist weiß, ist da jetzt eine Ähnlichkeit zu meinen Eltern, fällt halt nicht so auf. Aber bei mir fällt es auf. Das heißt, ich hatte gar keine andere Wahl, als immer aufzufallen. Und ich bin müde gewesen. Als ich jetzt hier in die USA gezogen bin, konnte ich mal durchatmen, weil hier viel mehr Repräsentation ist. Und natürlich bin ich jetzt hier nicht mit meinen weißen Eltern irgendwo aufgetreten. Da war ich so ein bisschen inkognito. Aber jedes Mal, wenn ich mit meinen Eltern irgendwo bin, ich weiß noch im Kaufhaus in Düsseldorf, meine Eltern habe ich treffen wollen bei P&C, in der Anzugabteilung. Mein Vater hat sich einen Anzug geholt. Und ich bin halt einen Kopf größer als meine Eltern. Und ich komme dann so langsam von hinten dazu und stelle mich dazu. Dann gucken die Leute schon und denken, kann ich Ihnen weiterhelfen? So nach dem Motto. Also ich habe jetzt hier gerade weiße Kunden, die viel Geld haben. Und könnten Sie jetzt bitte mal Abstand halten? Weil was machen Sie hier überhaupt auf dieser Etage? Das sind alles so diese Dinge, die ich gehört habe bei diesen Blicken. Oder die ich da rein interpretiert habe. Was Menschen dann aber auch teilweise halt sagen. Also du kennst diese Mikroaggression, die schwarze Menschen erfahren, dass sie ins Geschäft gehen und die Augen der Verkaufspersonen, die wandern halt mit, weil schwarze Menschen ja unter Umständen klauen könnten. Und natürlich gebe ich dieses, ich sag Trauma, auch an meine Tochter weiter. Und sag hier im Winter, wenn sie einen dicken Wintermantel anhat und sie ins Geschäft geht, lass deine Hände aus dem Mantel und steck die da nicht rein. Und dann hatte ich letztens ein Buch gelesen. Letztens, das ist schon ein paar Jahre her. Und saß da und hatte feuchte Augen und meine weiße Ehefrau kam zu mir und meinte was ist los? Und ich so, ja ist so krass hier, das Erlebnis von der Autorin, das ist genau meins. Ihr Vater hat auch immer gesagt, tu deine Hände nicht in die Taschen. Und meine Frau sagte, ach so, ich dachte du meintest hier irgendwie aus ganz anderen Gründen, dass sie das nicht tun sollte. Und ich so, nein, weil die Leute annehmen, dass schwarze Leute klauen. Und deswegen müssen wir halt aufpassen, wie wir uns bewegen. Und das war halt so einer der vielen Aha-Momente meiner weißen Frau, die sehr viel seit unserer Beziehung darüber gelernt hat. Und auch lernen musste, sonst hätte sie keine Chance mit mir zusammen zu sein. Also ja, es hat ganz, ganz viel mit mir gemacht. Auch vom Gefühl her, immer dieses Gefühl, was du eben beschrieben hast, nicht dazu zu gehören, anders zu sein. Und auch nicht in einer guten Art und Weise, sondern in einer Art und Weise, die man eigentlich nicht anders sein will. Weil ja ganz viele Fragen damit verbunden sind, ganz viele Annahmen, dass ich aus Afrika komme, dass ich auch nicht die Sprache spreche. Leute, egal wo ich gelebt habe, ich habe an der Nordsee studiert, in so einem relativ kleinen Ort. Egal wo ich hingegangen bin, die Leute sprechen mich in Englisch an oder sprechen langsam, weil sie annehmen, dass ich nicht Deutsch spreche. Oder als ich als Reiseleiterin gearbeitet habe, hatte ich ein Namensschild mit einer Deutschlandflagge auf meinem Namensschild. Ich hatte ein Checkbrett in der Hand, auch mit einer Deutschlandflagge, weil da halt auch andere Reiseleiterinnen an dem Flughafen waren. Und ich war halt für die deutschen Gäste zuständig. Und dann sage ich, Neckermann, Bucherreisen, Thomas Cook, gibt's jetzt nicht mehr. Und die Leute kommen auf mich zu und sagen, sprechen sie Deutsch? Und ich sage so, ja, wenn sie jetzt langsam reden, dann kommen wir gut klar. Mit akzentfreiem Deutsch. Und die Leute immer noch, ach so. Dann gebe ich 45 Minuten Begrüßungstreff im Hotel am nächsten Tag mit wunderschönen rheinischen Anekdoten. Und dann kommen die Leute nachher zu mir und sagen, ach, sie sprechen aber gut Deutsch. Und ich sage, naja, das liegt ja daran, dass ich in Deutschland geboren wurde. Und sind sie da auch zur Schule gegangen? Also es wird null Connect gemacht, keine Verbindung hergestellt. Ach klar, wenn die in Deutschland geboren ist, ist sie wahrscheinlich auch in Deutschland zur Schule gegangen. Also es hört nie auf. Und es ist so eine Übergriffigkeit, die ich jetzt auch erklären kann, weil ich eine schwarze Person bin. Das kann man ja mit einer schwarzen Person machen. Im schlimmsten Fall assoziieren die Leute halt mit mir nicht, dass ich ein Mensch bin. Sondern, wie damals die Rassentheorie das vorgegeben hat, nur ein Tier. Und dieses Gefühl habe ich. Und jetzt können die Zuhörenden da draußen sagen, boah Ellen, jetzt hast du eine krasse Brücke geschlagen. Aber Rassismus ist ja nur deswegen so erfolgreich, weil die Menschen in Gruppen, in Kategorien eingeordnet worden sind. Und diese Kategorien, diese Schubladen sind so unfassbar starr. Du hast eben gesagt, türkisches Mädchen. Und schwupps waren da ganz viele Attribute drin. Aber nicht viele andere Attribute, weil dafür ist kein Platz mehr. Schwarze Frau. Ich darf nicht wütend werden. Und ich werde gerade voll wütend, wo wir darüber reden, was Menschen wie mir passiert. Ich darf nicht wütend werden. Ich darf in meinen Workshops auch nicht wütend werden. Weil dann komme ich diesem Stereotyp nah. The angry black woman. Und da sind wir gleich beim nächsten Thema. Und du hast eben gesagt, dann verhalten wir uns ja so. Und es gibt den sogenannten Stereotype Threat. Hast du davon schon mal gehört? Dass es bestimmte Stereotype geben. Schwarze Menschen sind nicht so schlau. Schwarze Menschen und ich rede jetzt mal über schwarze Menschen. Du kannst das auch übertragen auf andere marginalisierte Gruppen. Und in Studien wurde das getestet. Es gab zwei Gruppen. Eine Kontrollgruppe und eine Gruppe, der gesagt wurde vor einem Test, dass schwarze Menschen nicht so eine gute Leistung bringen. Und da dieser Stereotyp noch mal ausgesprochen wurde, haben sich die schwarzen Studierenden in dem Experiment auch schlechter, haben die schlechter performt. Und dieser Stereotyp Threat hat eine ganz starke Auswirkung. Wir versuchen halt nicht, diesem Stereotyp zu entsprechen, tun es dann aber letztlich doch. Also ich meine alleine die Arbeit, die innere Arbeit, sich damit auseinanderzusetzen und dem nicht zu entsprechen. Und das ist so Story of my life. Ich versuche immer nachzudenken, was ich mache. Und das führt sogar dazu, dass ich in der Tiefgarage blinke. Und meine Kollegen haben damals gelacht, weil ich so konform Auto fahre, weil ich panische Angst habe vor der Polizei. Jede Erfahrung in Deutschland mit der Polizei war negativ, schlecht und traumatisch. Jeder einzelne Kontakt mit der Polizei, selbst mit meinem Büro-Outfit auf dem Fahrrad, da bin ich doch nicht eine Threat. Aber auch da war ich ein Threat. Wurde ganz hart angegangen von der Polizei, die ist neben mir gefahren, gesagt, Aufweis! Und ich denke, what? Kann man nicht sagen, schönen guten Tag, geben Sie uns bitte die Ausweispapiere. Und das macht ja ganz, ganz viel mit mir. Und das gehört alles zu der Kategorie Woher kommst du? Das ist alles. Ich werde anders behandelt, nur weil ich so aussehe. Nur weil sich böse Menschen damals ausgedacht haben, wir müssen Menschen nach Hautfarbe kategorisieren. Und das macht was mit mir bis zum heutigen Tag. Ja, also ich musste auch an vieles denken. Also vielleicht zwei Sachen, dann können wir später noch mal mit der Blase sprechen, ob wir oder unsere Kinder eine Möglichkeit haben, mal sich zu individuell entwickeln. Also zwei Sachen, bei der, wo du jetzt irgendwie als Reiseführerin dass du Deutsch kannst, das ist mir auch öfter passiert. Und das Lustige ist ja, man hat eigentlich gar keine Möglichkeit. Also ich habe auch versucht zu sagen, weil ich Deutsch bin. Dann haben sie gesagt, ist ja interessant, aber woher kommen denn ihre Eltern? Das heißt, bist du dann zur Schule gegangen? Das ist interessant. Ja, also das heißt, die überhören das ja. Das heißt, ich müsste auch dran denken, wenn die Leute, obwohl die ja auch mit Deutsch erfahren und so weiter, weil die Annahme, die sehen dich und die nehmen das nicht an. Auch wenn du Deutsch sprichst, hören sie es nicht. Das ist mir auch öfter passiert, weil die erwarten was anderes. Oder die sagen, also das ist ein, ich weiß nicht, was das für ein Akzent ist. Das ist eigentlich mehr bayerisch. Ich bin in Bayern aufgewachsen. Und wenn ich dann sage, nein, nein, nein, das ist das nicht. Sag ich, okay, dann, du wirst das besser wissen, wo ich aufgewachsen bin. Das ist schon interessant. Das andere mit den Stereotypen, also müsst ihr auch wieder an mich denken, weil an meine Jugend dieser Stereotyp bei türkischen, muslimischen Männern ist ja, der Mann ist ja brutal. Also alle haben ja Angst vor mir. Und ich bin, ich hasse Gewalt eigentlich. Also ich bin wirklich ein, ja, eigentlich ein, ja, ich bin, also ich, ich finde es halt, ich weiß nicht, warum ich das brauche. Eigentlich wollte ich mich nie schlagen. Aber dann war ich es noch, dass irgendwie, da war ich glaube ich so 13 oder sowas. Da war so jemand gesagt, guck mal, der beschimpft deine Mutter. Und ein Türke, der seiner Mutter beschimpft wird, muss natürlich zuschlagen. Dann haben wir uns auf die Wiese getroffen und ich weiß noch, weil es mir total unangenehm war, sich zu schlagen. Aber die Erwartungen waren halt da, also von der Gruppe. Und der andere hatte auch schon Angst gehabt und ich musste ihn so kurz schubsen. Dann ist er auch umgefallen mit dem Fahrrad. Dabei ist nichts passiert. Aber die Geschichte war dann, er wurde verpirgelt von einem Türken. Und ich hab mich dann auch so, das heißt, ich muss so sein, weil das wird von mir erwartet. Ich kann nicht eine Rolle übernehmen. Und das ist ja auch von allen. Auch die türkischen Jungs übernehmen das dann und dann muss man praktisch dann sich so begleiten. Spät in den 90er Jahren mit Bomberjacke, weil mir das also, das gefällt mir immer noch, aber mit Cowboystiefeln, natürlich auch so, wir haben auch gegen Nazis auch körperlich gekämpft. Aber es war auch dieses Klischee, zu sagen, du musst deine Männlichkeit präsentieren, auch dieser Stereotyp. Und bevor wir dazu kommen, mit der Blase, du hast gesagt, deine Tochter mit der Jacke, wo sie einfach Hände in die Jackentasche nicht rein tut, finde ich auch sehr, macht mich traurig, kriege ich Gänsehaut, weil das ist wirklich schlimm. Das erinnert mich auch an die USA mit den Hoodies und so weiter, wo Menschen praktisch nur durch ihre Hautfarbe bestimmte Sachen haben müssen, die anderen sich gar nicht vorstellen können. Und so ging es mir in Bayern, wenn ich in den Supermarkt gegangen bin, wusste ich, wer der Detektiv ist. Ich hab immer so Späße gemacht, hab gesagt, soll ich dir sagen, wer der Detektiv ist? Sie sagt, boah, wie siehst du das? Ich sehe sie, weil sie mich auch sehen. Wir haben schon einen Blick runtergehabt. Wie alt ist denn deine Tochter? Die ist Teenager jetzt. Genau. ich hatte mit ihr den Talk. In Deutschland sollte man auch den Talk haben, definitiv. Aber hier in den USA ist es lebenswichtig, den Talk zu haben. Was bedeutet das? Also wenn das Kind dann irgendwann nicht mehr süß ist, weil so kleine schwarze Mädchen oder so biracial Kids, die sind ja immer süß. Und auch unsere Twins, die sind noch Toddler, also Kleinkinder, und die werden immer als so süß betrachtet. Und die sind auch biracial. Und ich sag dann immer zu meiner Frau so, warten wir mal 15 Jahre, wenn die Teenager sind und uns über den Kopf gewachsen sind, dann sind sie ein Threat. Und dann habe ich wirklich Bilder von den schwarzen Jungs, die hier in den USA erschossen werden, bei einer Polizeipontrolle. Es kann tödlich ausgehen. Und es ist halt wirklich so hart hier in den USA. Und nicht nur in den USA, in Deutschland übrigens auch, aber bleiben wir mal bei den USA. Und den Talk mit meiner Tochter hatte ich und da habe ich gesagt, du, wir haben schon sehr früh über Rassismus gesprochen, da rollst du immer mit den Augen, weil sie das nicht hören will. Diese Ungerechtigkeiten sind für sie gar nicht zu ertragen, weil sie natürlich denkt, die Welt ist gut, also irgendwie. Aber die Blase habe ich halt relativ früh schon geplatzt, zerplatzen lassen, und habe ihr gesagt, dass Menschen Menschen aufgrund ihres Aussehens kategorisieren und als gefährlich oder nicht gefährlich einstufen. Und wenn du weswegen auch immer von der Polizei angesprochen wirst, dann musst du compliant sein, dann musst du zuhören, dann darfst du deine Stimme nicht erheben, du darfst nicht sauer werden, du sagst einfach nur, ich möchte meine Mama anrufen. Und du sagst das so lange, bis du mich anrufen kannst. Und sonst sagst du gar nichts. Und hier in New Jersey, in einer Shopping Mall, haben sich nämlich zwei Teenager geprügelt. Einer war schwarz, der andere war of color, aber halt sehr light-skinned. Und das ist halt auf Kamera aufgenommen worden, deswegen ist das hier viral gegangen. Und die haben sich halt so gekebbelt, ich meine, das machen Jugendliche nun mal, und dann kam das Sicherheitspersonal, und die haben den schwarzen Jungen sofort zu Boden gerissen und den anderen noch nicht mal beachtet. Dabei hatte der andere diesen Streit angezettelt. Also wir sind, schwarze Menschen sind ein Threat, eine Bedrohung, einfach nur, weil sie existieren. Wir dürfen ja noch nicht mal existieren. Und ich möchte jetzt gar nicht so viele Geschichten erzählen, aber zu Beginn des Jahres wurde eine Frau in ihrer Wohnung von einem Polizisten ins Gesicht geschossen. Erschossen. Sie hat die Polizei um Hilfe gebeten, und die haben sie dann auch wieder als Bedrohung gesehen. Also schwarze Menschen sind noch nicht mal zu Hause sicher. Auch Breonna Taylor wurde zu Hause in ihren eigenen vier Wänden erschossen. Und deswegen bin ich sehr explizit, wenn ich mit meiner Tochter darüber spreche, wie sie hier mit den Polizeibehörden umzugehen hat. Und ich habe ja in Deutschland schon super schlechte Erfahrungen gemacht. Zum Glück waren die nicht tödlich. Sie lebt in den USA, oder bei euch in den USA? Ja, in den USA, genau. Was ist so gefühlt Unterschied zwischen Deutschland und USA für deine Tochter und für dich? Das ist auch immer so neugierig, weil ich habe auch immer diese Gedanken, mal auszuwandern. Natürlich denkt man immer wieder in die Türkei, aber das weiß ich auch nicht. Sondern habe ich auch mal überlegt, vielleicht in einem Land wie Kanada oder USA, wo man denkt, da sind ja alle irgendwo hergekommen. Aber ist das dann wahrscheinlich auch nicht so, wie man das denkt. Wahrscheinlich ist das auch eher eine bestimmte Gruppe von Menschen, die privilegiert sind und alle anderen auch diskriminiert werden. Oder wie kann man sich das vorstellen? Also ich bin sehr viel gereist in meinem Leben. Und überall da, so Äquatornähe, wo ich war, bin ich untergegangen teilweise, weil die Leute unter Umständen meinen Hautton hatten. Es war toll. Da haben die erst mal gar nicht mich angesprochen, weil sie dachten, ich komme von dort. Aber sobald ich natürlich meinen Mund aufmache, merkt man, oh, da sind doch kulturelle Unterschiede und sprachliche Unterschiede. Also habe ich nie wirklich ein Zuhause gefunden auf dieser Erde. Und ich war in Westafrika und in Nordafrika und in Südostasien und in Lateinamerika also oder Südamerika. Und das ist traurig, diese Wahrheit, dass es kein Zuhause für mich gibt. Ich habe das immer gesucht. Natürlich habe ich auch irgendwie so nach meinen Wurzeln gesucht. Wo gehöre ich denn wirklich hin? Und mittlerweile weiß ich, dass es viele Kinder gibt, die nennt man so Drittkulturkinder, third culture kid, die wie meine Tochter ins Ausland halt auswandern und dann haben sie nicht nur die Kultur von zu Hause aus Deutschland, sondern auch die Kultur von den USA, aber halt auch nicht so richtig, sondern eine dritte Kultur, sondern so eine deutsch-amerikanische Kultur. Und ich nehme jetzt mal an, dass das bei deiner Tochter halt auch so ist, weil da so viele Einflüsse sind und sind wir mal ehrlich, alle Kinder haben das, weil wenn es Eltern gibt oder Caregiver, die bringen ja eine Kultur mit. Also egal wie viele Leute das sind, die haben ihre eigene Kultur und die können auf einer Straße aufgewachsen sein in unterschiedlichen Häusern und die haben ihre eigene Kultur. Aber nun gut, anderes Thema. Und mittlerweile habe ich halt gelernt, dass mein Zuhause da ist, wo ich sicher bin und das ist meine kleine Familie hier. Da bin ich sicher und selbst wenn ich dann halt vor die Tür gehe, bin ich nicht mehr sicher. Aber dann weiß ich halt, wie ich mich vielleicht zu verhalten habe, um weiter sicher oder möglichst sicher zu sein. Und erst gestern wurde ich wieder gefragt und da hat jemand gesagt sag mal, wie ist denn das mit dem Rassismus? Ist das in Deutschland schlimmer oder in den USA? Und die Frage bekomme ich andauernd. Und dann sage ich immer, naja, es ist ähnlich schlimm. In den USA wird viel mehr dazu geforscht oder schon seit längerem, dass es Studien gibt, die das aussagen. In Deutschland halt nicht, weil sich irgendwie keine Sau dafür interessiert. Und die Unterhaltung ist anders. Also USA ist natürlich auch riesengroß. Es gibt hier Waffengesetze. Alles ist größer und extremer. Aber das heißt nicht unbedingt, dass wir sagen können, es ist ja in den USA so. In Deutschland ist das nicht so. In Deutschland gibt es ja auch schlimme Statistiken, wie viele Menschen umgekommen sind aufgrund von rassistischen Straftaten und Übergriffen. Aber die Unterhaltung ist anders. Als ich hierher gezogen bin, haben die Leute in den USA in Nachrichtensendungen darüber debattiert, ja, wir haben hier einen rassistischen Präsidenten, so und so und so. Das war die Zeit, wo Trump hier regiert hat. Und in Deutschland war zu der gleichen Zeit die Diskussion. Das war dann so 2020. Ja, gibt es denn auch noch Rassismus in Deutschland? Wo ich mir denke, wow, da ist viel Nachhubel dafür in Deutschland. Mittlerweile wissen wir in Deutschland, es gibt Rassismus, aber wir reden immer auf der zwischenmenschlichen Ebene. Wir reden nicht über strukturellen und institutionellen Rassismus, der also in unserer Struktur verankert ist, in unserer Institution, der eine Haltung ist, sondern man denkt immer so, ja, das was so zwischen Nazis und Menschen passiert, das ist dann, das ist Rassismus. Also da haben wir noch viel Nachholbedarf und unsere Geschichte, die deutsche Geschichte erschwert die Unterhaltung, weil wir dieses Kapitel unserer Geschichte ja vergessen müssen. Das ist ja eine ganz dunkle Geschichte und darüber redet man nicht. Und dann gibt es dieses binäre, schlechte Menschen sind rassistisch, gute Menschen nicht. Ich bin ja eine gute Person, also bin ich nicht rassistisch. So, das ist so das Thema in Deutschland. In den USA ist es ähnlich, aber da die versklavten Menschen halt schon seit sehr vielen Jahrhunderten von Jahren hier leben, sind sie halt präsenter im Bild der Menschen und nicht nur die schwarzen Menschen, sondern auch andere Ethnien. Hier gibt es mehr Repräsentation sozusagen. Aber dennoch gibt es ja einfach unfassbar viel Rassismus und ich beschäftige mich viel mit antischwarzen Rassismus, aber wenn wir jetzt über Rassismus gegenüber indigenen Menschen sprechen, oh mein Gott, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll und das ist, es ist so schlimm. Also ich würde sagen, jedes Land und du sprachst auch über Kanada, Kanada klingt halt immer bei vielen so, ach ja, die sind so super liberal, aber sprich mal mit den Menschen, sprich mal mit indigenen Menschen, queeren, disabled people, wie die sich fühlen und deswegen, ich glaube, es ist halt fast überall auf dieser Welt schlimm. Ich war noch nicht überall, aber das ist meine Annahme. Ja. Ziemlich ernüchternd. Also bei Rassismus habe ich das Gefühl in Deutschland, wenn man Rassismus nennt, ist es immer so eine Anklage und einige fühlen sich sofort angesprochen, dass sie sich rechtfertigen und gehen immer davon aus, dass es halt Deutsche gegen Migranten und so weiter und dabei ist es Rassismus und dann gibt es ab und zu aber es gibt auch Migranten, die rassistisch sind, ich würde es nie ausschließen, also warum soll das nicht so sein, genau. Aber das ist halt diese Annahme, deswegen ist es immer so eine Anklage und die Leute rechtfertigen sich und wollen das einfach nicht haben und wie du es auch gesagt hast, verbinden das sofort mit bestimmten Sachen, die wollen nicht die Bösen sein, aber eigentlich könnte man ja ganz normal darüber sprechen, wie Feminismus auch ja ein Thema ist, da fühlt sich auch nicht jeder Mann sofort, wenn man das Wort nennt, sofort sagen, gibt es nicht, weil ich kein Feminist bin, gibt es aber in der Regel kann man erstmal darüber sprechen und dann kann man immer noch feststellen, ob derjenige feministisch oder frauenfeindlich ist, das ist schon irgendwie sehr interessant, dass das irgendwie überall so ist. Was mich halt interessiert ist, also ich teile alles, was du sagst, also, dass man nirgends zu Hause ist, so, das ist halt natürlich ein, finde ich, extrem schwerwiegendes Gefühl, also auch bei mir sehr schweres Gefühl, weil, dass es überall Rassismus gibt, irgendwie verstehe ich, also verstehe ich nicht, aber es ist so, oder, dass man halt überall Probleme haben kann, wenn man jetzt irgendwie ich schwul bin, in einem irgendwo aufwachsen, wo ich, wo Homophobie hoch ist, bin ich gefährdet, wenn ich links bin in einer rechten Gegend, also in der Türkei könnte ich auch, also ich hab Linkeinstellung, kann mir passieren, dass ich zusammengeschlagen werde und und und, das sind so Sachen, wo ich bestimmte Sachen irgendwie, ich weiß nicht, so ein bisschen Einfluss hab, oder ich werde so, weil ich so bin innerhalb des Landes, was ich, also was bei mir das Gefühl ist, wenn du gar nicht die anderen Sachen also im Vordergrund sind, also mein Linkssein, mein Schwulsein, sondern alleine schon in meinem eigenen Land, wo ich geboren, aufgewachsen bin, meine Grundidentität schon in Frage gestellt wird, weißt was ich meine? Das ist so ein bisschen anderes Gefühl, das versuche ich den Menschen so ein bisschen zu erklären, das fühlen sie auch gar nicht, weil, weil oft wieder kommt, aber Türkei ist doch nicht besser, nein, ist definitiv nicht besser, also kommt drauf an, was du sehen willst, vom Wetter her ist es besser, aber jetzt von politischen her kann man, ich kann überall vergleichen und ich würde jetzt grundsätzlich nie sagen, Türkei ist besser als Deutschland, auch nicht Deutschland besser, ich würde sagen, kommt auf den Kontext an, wenn das dann auf den Kontext kommt, wo fühlst du dich wohler? Und das ist also, wo ich wirklich sagen muss, in den letzten Jahren fühle ich mich in der Türkei wohler, und dann heißt es immer ok, aber, da gibt's auch Rassismus, es gibt Rassismus, ganz schlimmen Rassismus gegen geflüchtete Menschen, ganz widerlich, ganz, ganz, ganz schlimm, das stimmt, so, aber es ist das einzige Mal, wo ich nicht auffalle, weißt du, du hast im Endeffekt gesagt, dass wenn du sprichst, aber ich kann auch sprechen, ich hab auch, ich kann mir auch Feinde machen, mach ich auch, durch meine Einstellung und so, aber was nicht in Frage gestellt wird, meine Identität erst mal, also das können die nicht, können die schon, dann kann ich sagen, ja, dann bist du auch nicht so, das ist so eine, das erste Mal gleiche Augen, es ist alles scheiße, vielleicht, aber ich hab das Gefühl, dass ich erst mal nicht das Thema, in Deutschland hab ich immer das Gefühl, es geht immer mein Verhältnis zu einer irgendwie definierten Mehrheitsgesellschaft, deswegen, ich mag das Wort auch Mehrheitsgesellschaft nicht, ich fand super, dass du auch noch mal dran nennst, dass wir gar nicht zu einer Minderheit gehören, kommt davon aus, welche Perspektive du siehst, aber es ist immer aus der Perspektive, egal was ich mache, egal ob ich jetzt einen Podcast mache, geht es immer darum, also wenn ich jemanden einladen würde, dem diese Frage nicht gestellt wird, der sich als deutsch definiert, geht es immer um unser Verhältnis, und das ist, glaube ich, so der Unterschied, weißt du, was ich meine? Ich möchte reden, unterhalten ohne diesen Bezug, ich möchte über Rassismus sprechen, ohne, dass ich mich zu der Mehrheitsgesellschaft bekennen muss, meine Differenz sagen muss, das heißt, das ist das, was mir in der Türkei bei mir speziell, also bei meiner Frau auch, bestimmt eher die Hautfarbe, wo sie sagt, da bin ich erstmal so ein Teil auf der Straße, da falle ich erstmal ja nicht auf, das heißt nicht, dass es dort besser ist, und das verstehen viele Leute auch gar nicht, das ist auch dieses Gefühl von, einige sagen, safe space, oder meine Community oder sowas, das ist gar nicht, viele sagen, ja, aber warum ist man da ähnlicher? Nein, man ist da nicht ähnlicher, also wenn ich in der Türkei bin, würde ich sagen, ich bin ja dort immer nicht so lang, also eigentlich ist es am ähnlichsten mir, gerade wo ich jetzt seit 25 Jahren lebe, in Berlin, da identifiziere ich mich natürlich mehr, aber ich falle halt auf, und dadurch dieses Auffallen, habe ich immer das Gefühl, dass ich nicht dazugehöre, und dieses Zugehörigkeitsgefühl, dass du sagst, dass man ja eigentlich nirgends so richtig zu Hause ist, das ist ja schon irgendwie, jetzt sind wir bei dem Thema, jetzt mit unseren Kindern, und ich habe immer die Hoffnung, das kann ich schaffen, dass sie wieder aufwachsen, und du hast gesagt, das ist wahrscheinlich eine Blase. Ja, so sehe ich das, also ich habe versucht, meine Tochter recht genderneutral aufzuziehen, und ich hatte einmal so eine graue Fullcap, so eine Cappy ihr besorgt, und dann bin ich zu meinem Vater gewesen, zu besuchen, dann sagte er, ach, die sieht ja aus wie ein Junge, da stehe ich die Hände über meinen Kopf zusammen, ich meine, das ist mein Kind, ich kann meinem Kind anziehen, was ich möchte, und was soll dieses, sieht aus wie ein Junge, das ist so, und ich meine, wir sprechen über den Kontext Rassismus, aber es ist ja alles miteinander verbunden, deswegen ist meine Lense immer intersektional, also ich denke nie nur daran, dass meine Tochter ein schwarzes Kind ist, sie ist ein schwarzes Mädchen, und da muss sie bestimmten Erwartungen gerecht werden, und diese Erwartungen wurden, ja, bei den Großeltern schon gestellt, dann später in der Kita, dann wollte sie irgendwann nur noch Blitzer, Strumpfhosen und Kleidchen und Röckchen und so tragen, da habe ich gesagt, ja gut, dann mach das, mach dich happy, aber der Druck war da, und ich hatte keine Chance, sie irgendwie anders anzuziehen oder zu sagen, hey, das ist okay, du kannst das machen, sondern sie hat sich ja immer nach anderen orientiert, und fast forward, jetzt ist sie Teenager hier in den USA, es ist tatsächlich letztens vorgekommen, dass ich sie abgeholt habe bei der Schule, und sie verwechselt habe, und dachte so, ups, das ist ja gar nicht meine Tochter, weil die alle gleich aussehen, die haben alle die gleichen Hosen an, so Sweatpants, haben so bauchfreie, enge Oberteile mit einem bestimmten Ausschnitt an, und alle Mädchen müssen lange Haare haben, und da habe ich tatsächlich ein anderes schwarzes Mädchen mit langen Haaren gesehen, mit so Braids, und dachte so, oh, wow, das ist ja gar nicht meine Tochter, und das hatte letztens noch eine Freundin in Deutschland erzählt, dass sie ihre Tochter letztens verwechselt hatte beim Abholen, weil die alle gleich aussehen, also da ist nicht viel mit, sie darf sich individuell entwickeln, also das ist natürlich ihr Wille, aber das ist schon Peergroup-Pressure, finde ich, und wir haben jetzt Twins, die geschlechterneutrale Namen haben, genderneutrale Namen haben, und wenn uns Menschen dann fragen, und, was sind das jetzt, sind Jungs oder Mädchen, dann sage ich immer, naja, das Sex assigned at birth, also das Geschlecht, das ihnen zugewiesen wurde, ist männlich, aber wir kennen ihre Gender, ihre geschlechtliche Identität kennen wir nicht, können sie nur nicht ausdrücken, dann kommt immer, das machen wir nicht bei allen Leuten, aber bei den Leuten, die wir vielleicht ein zweites Mal treffen, sagen wir das einfach geradeaus raus, dass Geschlecht ein Konstrukt ist, und dass die Kinder das halt später mal selber entscheiden, welche geschlechtliche Identität sie haben, und dann haben wir letztens gesagt, die sehen so süß aus mit dem Kleidchen, und meine Tochter hat gesagt, nein, das kannst du nicht machen, du machst es nur schwer für die Kinder, und dann haben wir hier Diskussionen gehabt, also sie hat ganz, ganz große Angst gegen die Norm zu verstoßen, weil, und das hat sie jetzt schon gelernt, dann wird es schwer sein für die Kinder, und das ist so krass, und das meine ich mit, wir haben gar keine Chance, weil der gesellschaftliche Druck so stark ist, du wirst sofort bestraft, wenn du dich außerhalb dieser Norm bewegst, und das sehen wir bei ganz vielen Menschen der LGBTQIA Community, nichtbinäre Menschen, Transmenschen, die sich die Freiheit nehmen, sich so, vielleicht auch auszudrücken, in ihrer Kleiderwahl, in der Wahl des Geschlechts, das ist ja ein Threat, eine große Bedrohung für alle Menschen, die immer gesagt haben, ja, aber so ist das, und es gibt nur binäre Geschlechter, und eine Frau hat sich so zukleiden, ein Mann hat sich so zukleiden, weswegen das sofort sanktioniert wird, es wird sofort bestraft, wenn du dich nicht so verhältst, und deswegen glaube ich, long story short, dass sich unsere Kinder nicht so entwickeln können, wie sie es vielleicht selber wollen, oder wie wir uns das für sie wünschen, weil der Druck da draußen so groß ist, das heißt, wenn du dich, sag ich mal grob, innerhalb dieser Normen bewegst, was dein Geschlecht angeht, was deine Ethnie angeht, dann ist es okay, aber sobald du als Person of Color Punk sein willst, kommt die Frage, da stimmt doch was nicht, da ist so ein Bruch, und das ist, glaube ich, das, was ich damit meine, dass sie es schwer haben werden, sich darüber hinaus entwickeln zu können. Habe ich das jetzt irgendwie klar rübergebracht? Ja, auf jeden Fall, ich bin schon beim Denken, weil es ist fast in jeder Episode Philosophie, weil ich mache mir natürlich Gedanken, so wie du auch, um die Zukunft der Kinder, in welche Welt, in welche Umgebung sollen sie aufwachsen? Soll ich hier, auch welche Identität soll ich hier mitgeben? Also, sie wachsen ja auch sehr schnell, also man denkt, man hat ja noch ein bisschen Zeit, aber es geht ja sehr rasant schnell, und neben den ganzen Gender-Themen, wie sie sich wahrnehmen, also für mich ist das auch sehr wichtig, also das Wichtigste ist, dass wir eine sehr gute Beziehung haben, das ist mir das Allerwichtigste, also ob sie sich als junge Mädchen definiert oder so anzieht, ist mir alles eigentlich völlig egal, Hauptsache, wir haben eine sehr, sehr enge Beziehung, und eng meine ich nicht, dass wir uns immer sehen, sondern, dass sie sich immer freut, wenn sie mich sieht und gerne sich mit mir austauscht und wir interessante Personen haben, das ist natürlich so als Vater, was ich mir vornehme, als Eltern, aber ich weiß halt, Was könnte sich ändern in ein paar Jahren? Witzig, ich habe ja auch noch eine 23-jährige Erwachsene, da ist es natürlich so, aber worum es mir geht, ist dieses Zugehörigkeitsgefühl, Identität entsteht ja durch Zugehörigkeit, und da kommt mir nichts irgendwie drumherum, das ist so, es ist nicht so, ich habe ja gar keine Wahl, weißt du, was ich meine? Es gibt ja Leute, die sagen, ach komm, warum beschäftigst dich damit? Die müssen sich auch damit vielleicht nicht beschäftigen, aber ich muss es, weil ich immer denke, okay, wie du es gesagt hast, die wird sich so wie ihre Ethnie entwickeln, aber was ist denn ihre Ethnie? Also sie hat ja, was ich meine, es gibt ja Menschen, also ich bin auch kein großer Fan von so diese Ethnie zu definieren, weil das stimmt ja auch nicht, das ist ja auch so ein bisschen, es sind ja alles Konstrukte, es gibt ja nicht türkische Menschen, es ist auch ein Konstrukt, die ganze Republik wurde erst 1923 gegründet, die türkische Republik, das heißt, davor war es ja was anderes, es kann ja nicht sein, dass ja alle gleich sind, das ist ja unmöglich, aber was soll jetzt meine Tochter Rumi sein? Also sie hat nigerianische Wurzeln, gehört zu den Nigerianern irgendwie nicht, sie hat deutsche Wurzeln, auch nicht, türkische, kurdische, Rumi ist eigentlich Rumi, ja, aber sie ist, genau, aber sie wird halt immer nicht als Rumi gesehen, sondern sie wird eben je nach Kontext, je nach Hautfarbe anders wahrgenommen, das heißt, also ich hatte ja aktiv gesagt, also entschieden zusammen mit meiner Frau, wir geben ihr eine muslimische Identität am Anfang, später kann sie entscheiden, der Grund war, sie hat so einen Namen, sie sieht so aus, wird eh darauf angesprochen, dann ist es leichter, Punkt, aber dann war natürlich eine Zeit, wo sie auf einmal das Fragen gestellt hat, jetzt ist sie fünf, gesagt hat, sie ist muslima, weil die Baba Anne, also die meine Mutter muslima ist, und sie mag sie, ich hab gesagt, ja, hat sie auch verstanden, dann hat sie gesagt, was ist mit der anderen Oma, die ist ja christlich, wenn Weihnachten, also die zurzeit Mutter von meiner Frau, dann hab ich gesagt, ja, sie ist so und so, dann hat sie gesagt, okay, aber warum kann sie auch nicht das sein, dann hab ich gesagt, sie hat recht, also zwei Wurzeln von mir sagen, dann hab ich gesagt, ja, dann bist du halt beides, so, für sie ist das kein Problem, aber du kannst dir vorstellen, dass das dann irgendwann ein Problem sein wird, wenn sie jetzt irgendwie sagen würde, bei muslimischen Menschen, sie ist doch christlich, und sagen, das geht doch gar nicht, so, das ist doch nicht möglich, und wenn sie jetzt irgendwie und sie wird mit hundertprozentiger Sicherheit mit dem Namen, mit jeder Hautfarbe immer als muslima wahrgenommen, und wenn sie dann sagen würde, ich bin auch christlich, und sagen, ja, wie, was, bist du konvertiert, also eigentlich ist sie auch nicht, aber da fängt sie schon, die Individualität ist eigentlich, sie ist tatsächlich beides, also sie hat sich nicht das irgendwie, es ist nicht irgendwie konstruiert, das ist so, das ist die Tatsache, sie stammt, sie hat diese Kultur, und alle anderen Menschen, die jetzt nicht irgendwie so in die Schubladen gesteckt werden, die haben dieses Problem nicht, das heißt, die können sich unterhalten und sagen, meine Kultur von meinen Großeltern, die aus Norddeutschland aufgewachsen sind, hab ich das und das gemacht, meine süddeutsche Oma hat das und das gemacht, und das macht jede Person aus, aber da wird es irgendwie, bei meiner Tochter muss sofort ins Ausland gegangen sein, das wird sehr groß mit Nigeria, ein Riesenland, aber sie hat keine Möglichkeit eigentlich zu sagen, eigentlich ist meine Kultur eher in Neukölln entstanden, was auch wirklich so ist, also, und das ist das, was ich meine, weißt du, was ich meine, das ist so ein bisschen Ja, das hattest du eben gesagt, dass du nicht Individuum sein darfst, und Menschen der globalen Mehrheit sind keine Individuen, sondern sie sind ein Teil einer Gruppe und jede Person dieser Gruppe repräsentiert die Gruppe, das heißt, wenn ich als schwarze Person zu spät komme, kommen alle schwarzen Menschen zu spät, deswegen muss ich ja so aufpassen, dass ich im Straßenverkehr mich gut anstelle, weil ich ja ansonsten sofort ja, bei der Polizei auf dem Kicker bin, und das ist das Ding, unsere Kinder können nicht Individuen sein, und da werden von der Gesellschaft nicht als Individuen gesehen, aber eine weiße Person hat diese Freiheit. Ja, das ist traurig. Ja, ich muss gerade, ich merke es, ich überlege gerade, ich bin immer sehr optimistisch und Ich bin auch optimistisch, sonst würden wir hier nicht sitzen, ne? Aber es ist halt auch wichtig, finde ich, über über die Realität zu sprechen, und das ist nun mal unsere Realität, und nicht nur unsere, sondern auch die Realität vieler anderen Menschen, die unsere Geschichten teilen oder unsere Hintergründe. Und du hattest eben über Ethnie gesprochen, also hier in den USA muss ich halt häufig, oder auch im deutschen Kontext, in den Workshops Ethnicity und Race erklären, und Race in Englisch ist ja nicht die Übersetzung Rasse, sondern Race ist eine Menschengruppe, also unterteilt in Phänotypen, also Erscheinungsbildern, also schwarzer, light-skinned-schwarz, so wie ich jetzt zum Beispiel. Und in Deutschland ist man das nicht gewohnt, dass man sich nach diesen Äußerlichkeiten einteilt. Das heißt, es gibt hier, wenn du auf eine Konferenz gehst, musst du unter Umständen ankreuzen Caucasian, was auch schon mal ein problematischer Begriff ist, also kaukasisch. Da können wir jetzt auch wieder eine Stunde drüber sprechen. Der Begriff kommt damals halt auch von der Rassentheorie, wo gesagt hat, wo es gesagt wurde, dass Menschen aus dem Kaukasus so die schönsten Menschen sind und sozusagen ganz oben stehen, auf der Hierarchieleiter sozusagen, und schwarze Menschen auf der anderen Seite, ganz unten. Und dann wird hier in Black, African American unterteilt, Asia, Pacific Islander, Latin oder Latinx. Und viele Menschen bringen das halt alles komplett durcheinander. Das ist jetzt der Phänotyp, den ich beschrieben habe. Und dann gibt es aber auch die Ethnicity, das ist der kulturelle Hintergrund. Also, wenn du jetzt Latinx bist, kann es sein, dass du Colombian bist oder Mexican. Also da gibt es nochmal Unterschiede. Und Hispanic und Latinx ist auch nochmal was anderes. Hispanics sind Menschen, die Spanisch sprechen. Aber Menschen haben da halt wenig Berührung mit diesen Kategorien, wenn sie nicht selbst diesen Kategorien angehören. Und wenn ich mich frage, was ist denn meine Ethnicity? Was ist denn mein kultureller Hintergrund? Da muss ich immer schlucken. Und dann denke ich immer so, naja, ich bin halt deutsch. Ich liebe deutsches Brot, deutsche Kartoffeln, die fehlen mir hier wirklich. Ich bin total deutsch, durch und durch. Und darf das aber, und kann das irgendwie so gar nicht ausleben. Und das finde ich so richtig zum Kotzen. Ja, du hast es auf den Punkt gebracht. Das ist wirklich genau das, was viele sich nicht vorstellen können. Weil so der erste Teil, wie du das erklärt hast, alles würden sagen, nicken, nicken, ja, so ist das. So kann man es auch erklären und sagen, ja. Also auch Kinder. Aber dann geht es eben darum, auch auf einmal zu sagen, obwohl du deutsch bist, also das ist deine Ethnicity, oder dass das eben in Frage gestellt wird. Das ist ja auch der Unterschied zu normalen Erklärungen, auch von Vielfalt. Also viele denken, also wenn ich jetzt in eine Firma sage, oh, wir sind so vielfältig, wir haben Deutsche, wir haben Türken, Erdal da, aber dann sage ich, ich bin ja hier aufgewachsen. Also das ist so ein bisschen schwierig. Und wenn jetzt meine Tochter in 20 Jahren dort arbeiten würde, gehört sie dahin oder nicht dahin? Also wir hatten auch in der letzten Firma, also meine erste Gründung, da waren wir über 100 Menschen. Da war die Idee von der HR-Management, wir machen eine Landkarte und zeigen, wie vielfältig sie sind. Überall gibt es dann Platz zur Stecknadel. Aber da kommt natürlich die Frage, weil einige waren ja tatsächlich so aus dem Ausland zum Arbeiten gekommen. Für die war das ja eben kein Thema. Also so würde ich es erklären. Und dann war auf einmal bei mir und ein paar Freunde von mir oder Kollegen, die alle so Osman und Ahmed geheißen haben, aber eigentlich schon in dritter Generation hier waren, da hat ja bestimmt, man könnte ja nur die Sprachen, ja wir sprechen auch Deutsch, man könnte da und da. Das passt halt einfach nicht. Das ist halt genau so, ich finde das ja die beste Beschreibung, was du also gegeben hast, hört sich alles in der Theorie sehr gut an. Aber wenn ein Mensch eben Deutsch ist, aber irgendwie ein anderer Phänotyp, dann widerspricht sich das in dieser Kultur, wo wir leben. Und da fällt mir so ein, also ich bin nicht religiös, aber so in diesem religiösen Kontext, wenn irgendwas ist, was so ein Oberbegriff ist, also wo verbindet das, ist Religion oder Nation, dann verschwinden auch diese Unterschiede, wenn alle anders an diese drüberliegende Identität sich glauben. Also bei Melchionics zum Beispiel. Mensch. Mensch ist das Größte, das ist aber schon zu esoterisch. Und ich finde es halt sehr interessant, was Melchionics gesagt hat, ihm wurde vorgeworfen, dass er rassistisch gegenüber Weiße ist, dass er hat ja auch gesagt, Weiße sind Teufel für ihn und so. Und dann hat er gesagt, er war in Mekka und dort hat er, das ist einfach diese Erfahrung, das erste Mal mit verschiedenen Menschen, verschiedenen Phänotypen, alle waren gleich, alle hatten diese Gewände an, in Mekka ist man so. Und da hat er gesagt, nachdem er zurückgekommen ist, dass der Rassismus in den USA zu so einem Menschen gemacht hat, der so gedacht hat, dass er praktisch so geworden ist, aber durch Islam, also ich verteidige jetzt nicht die Religion an sich, aber da hat er das erste Mal gesehen, dass es gar nicht das ist, dass es praktisch nicht diese Unterschiede gibt, sondern diese Unterschiede konstruiert sind. Deswegen auch mein Optimismus nochmal zu sagen, kann man das zu einem was verbinden, was man sagt. Warum muss das Deut sein sofort mit einem Aussehen verbunden sein? Wenn ich Muslim sage, denke ich ja nicht als erstes an Weiß. Also ich nicht, ich weiß nicht. Wahrscheinlich gibt es ein paar Leute, die bestimmte Assoziationen haben. Ich habe das ja nicht, weil ich das auch aus Erfahrung, weil ich ebenso wie Malcolm X diese Erfahrung gemacht habe. Also ich treffe in Berlin alle möglichen Muslime, die alle möglichen Phänotypen und auch alle möglichen kulturellen, ethnischen Hintergrund haben. Aber dann gibt es halt, also ich gehe nicht mehr in die Moschee zum Beten. Also ich bin auch nicht so glücklich. Früher, wenn ich nach Ramadan in die Moschee gegangen bin, ich habe das in Berlin zweimal gemacht, weil ein Freund mich überredet hat. Da bin ich jedes Mal auch raus, kam mir ein bisschen wie Malcolm X vor, wenn ich jetzt nicht in eine türkische Moschee war. Irgendwie total schön. So viele Leute da und in dem Moment hat das ja funktioniert. Also warum kann das nicht auch eine deutschlandweit, dass wir in der Politik, in der Sprache so wiederholen, dass man auch weiß, es geht, wenn ich jetzt mal Deutsch sage, da denke ich nicht an Weiß, das und so weiter. Und das war so mein Optimismus, was ich denke, vielleicht nicht die nächste Generation, vielleicht die übernächste Generation oder was gehört dazu, das zu machen? Oder ist das tatsächlich vielleicht gar nicht möglich? Vielleicht ist das naiv, vielleicht ist das Utopie. Ne, naiv nicht. Ich bin ja auch in dem Bereich unterwegs mit dem, was ich tue und deswegen erstmal das ist nicht naiv, da kommen wir mal hin, ne, so. Aber wahrscheinlich nicht zu unserer Lebenszeit, also das steht fest. Aber was wir halt tun können und ich mag auch die Frage, darüber nachzudenken, was können wir denn tun, dass wir uns Menschen als Menschen sehen, müssen wir verlernen. Wir müssen über die Dinge sprechen, wir müssen ein Bewusstsein dafür schaffen und dein Podcast ist ja ein sehr guter Start dafür, ein Bewusstsein zu schaffen, Menschen, die betroffen sind zuzuhören und im nächsten Schritt müssen die Menschen, die Machtpositionen haben und Entscheidungen treffen, dieses Bewusstsein erlangen und das als so wichtig empfinden, aus welchen Gründen auch immer, lass es doch mal kapitalistische Gründe sein, denn Inklusion bringt ganz schön viel Kohle, da können nämlich ganz schön viele Menschen auf dem Arbeitsmarkt Zugang zu Jobs haben und tolle Innovationen vorantreiben und dann müssen diese Menschen, die in den machtvollen Positionen sind, Sprache ändern, in den Medien, in der künstlichen KI und Biases einfach reduzieren und strukturelle Veränderungen anstoßen das sind Policies, wie heißt das auf Deutsch Was heißt Policies auf Deutsch? Gesetze, es müssen Gesetze halt verändert werden, also muss halt ganz viel gemacht werden auf struktureller Ebene, was meine ich damit? Also nicht nur auf zwischenmenschlicher Ebene, dass Menschen lernen, wie wir miteinander reden und das narrative Realität schaffen, Sprache schafft Realität dass wir halt aufhören die Frage zu stellen, woher kommst du wirklich sondern zu sagen, hey ich komme aus Köln woher kommst du? Das sind die kleinen Änderungen, aber die sind auf zwischenmenschlicher Ebene und da müssen die Änderungen auf struktureller Ebene passieren, dass Institutionen Institutionen sind Orte, die Ressourcen vergeben, ob das jetzt das Gesundheitssystem ist, unser Schulsystem, der Arbeitsmarkt, der Wohnungsmarkt Recht Law and Order also egal wo, da muss überall müssen Narrative verändert werden, müssen Gesetze verändert werden, damit Menschen nicht mehr exkludiert werden und wenn wir da sind das klingt echt wie eine Utopie aber dann sind wir da dann werden Menschen nicht mehr geothered, also zu den anderen gemacht aber wow, ja, das klingt nach sehr viel Arbeit klingt nach sehr viel Arbeit aber deswegen arbeite ich halt mit Organisationen und Konzernen und mache das halt auf der Ebene, weil ich da sage ich mal so einen Massenimpact habe, ich habe mich bewusst dazu entschieden ich habe auch, mache auch Coaching noch mit IndividualkundInnen und es ist auch wichtig aber ich möchte Impact haben ich möchte viele Menschen erreichen mit dem was ich tue und deswegen versuche ich halt in dieser Richtung die Veränderung anzustoßen und es ist ja egal was die Menschen für Stärken haben überlegt einfach worin bin ich gut, kann ich gut schreiben, kann ich gut Social Media machen, kann ich gut Community Arbeit leisten, kann ich gut an der Schule meiner Kinder was verändern und Leute vielleicht aktivieren motivieren, zusammenbringen was auch immer es ist, aber tut etwas, denn ich wurde in einem anderen Podcast mal gefragt, so auf einer Skala von 1 bis 10, wie schlimm sieht es denn aus mit dem Thema Diversity oder Inklusion in Deutschland, da habe ich gesagt Minus 2, da kam ein großes Staunen auf der anderen Seite und ich stehe immer noch dazu, wir sind immer noch bei Minus 2, wir müssen ganz ganz ganz ganz viel tun und nicht nur auf der Ebene Rassismus, sondern auch Ableismus also Behindertenfeindlichkeit ich habe gestern auf der Konferenz gehört, 85% der autistischen Menschen in den USA haben keinen Job die kriegen, die werden nicht platziert ich meine, was ist das für ein Potenzial was ist denn mit den autistischen Menschen die schwarz sind und so weiter also wow was geht uns an Potenzial flöten was gehen uns an Freundschaften flöten weil wir Menschen optisch in irgendeine Schublade stecken und wir nie diese Person ansprechen und nie merken ach krass, du liebst auch diese Serie die hätten wir zusammen binge-watchen können und ich habe es verpasst, weil ich gedacht habe, so wie du aussiehst, machst du das nicht also erster Schritt Hausaufgabe für euch alle da draußen aufschreiben sprich, komm ins Gespräch mit Menschen komm ins Gespräch mit Menschen, die vielleicht auch eine ganz andere Partei als die, die du selber wählst, wählen und sprich mit ihnen und sprich nicht darüber warum wählst du das, warum machst du das, sondern wie geht es dir, was brauchst du wovor hast du Angst in der Welt was ist das wichtigste für dich und deine Familie, red mit den Menschen und dann merken wir oh krass, Democrats und Republicans wir wollen alle nur, dass es unseren Familien gut geht, wir wollen alle nur dass wir Sicherheit haben, ach krass, okay, ja, interessant wir gehen nur andere Wege dahin ja, lass uns doch mal reden, vielleicht können wir ja ein Stück gemeinsam gehen also redet mit den Menschen und nicht so viele Annahmen treffen ja, das ist ja genau das Problem mit diesen Annahmen und ich könnte jetzt auch meine Tochter so erziehen dass sie zu einer bestimmten Community gehört sie ist People of Color also ich gehe auch mit denen ich bin gar nicht so Pro oder Contra soll man das machen oder alle sind deutsch oder sowas ich frage mich halt was ist dann auch besser für die Zukunft also ich könnte mit ihr so leben aber dann kommen halt immer diese Annahmen auch trotzdem, weil sie ist ja so, dann nimmt sie auch bestimmte Sachen an von der Community auf, wo sie auch hingehören möchte, weil ich sie hinbringe und dann sind die auch so nebenher ein bisschen auch glücklich oder oft, wenn man so sieht, im Karneval mit den Kulturen in Berlin da sind einmal im Jahr alle so heilig und wir sind alle so schön, wir sind alle bunt, weil wir alle zusammen trinken und feiern ich bin da kritisch, weil ich finde jetzt Karneval, also Kultur ist kein Karneval also reden wir aber ok, kann ja Spaß machen aber es sind ja auch sehr viele Annahmen aber sagen, ja super, ich mag dieses Essen jetzt kommt die brasilianische Folklore und das Problem ist aber dann schafft man eigentlich mehr Differenz zueinander die Annahmen manifestieren sich, weißt du was ich meine? also die werden zementiert das ist ja so, was ich nicht möchte an sich, es ist ok ich bin in verschiedenen Communities ich kann das meiner Tochter erklären ich kann ja auch damit sie irgendwie diese Annahmen, also sie ist ja schwarz und sie müsste eigentlich gut tanzen können ich könnte ja auch tanzen, weil übrigens ich tanze gerne, wir tanzen auch so viel weil das passiert meiner Frau, dass sie halt gefragt wird, ok, du bist ja schwarz eigentlich musst du ja viel beweglicher sein als sie obwohl sie halt in Norddeutschland aufgewachsen ist natürlich nicht das hat weißt du, es ist so ich hab darüber gepostet, ich war mit meiner Tochter, also mit meiner kleinen Tochter und meiner Frau in so einem Moschee, weil zufällig wollten wir zum Flohmarkt Hinterhof, da habe ich gesehen Tag der offenen Moschee, da haben sie gesagt gucken wir uns das an, dann sind wir rein da gab es Essensstände und wir haben was gekauft dann habe ich mit meiner Tochter türkisch gesprochen, dann war ein Typ, also ich wusste gar nicht dass du türkisch bist, hätte ich nie gedacht total netter Typ, dann habe ich gesagt also ich sehe jetzt nicht so hätte ich nicht gedacht, also wie kommt das, dann war es ihm so unangenehm dann meinte er, du siehst aus wie ein Aserbaidschaner dann musste ich lachen alle müssten dann lachen, die das gehört haben weil wie sieht denn ein Aserbaidschaner aus ihm war das in dem Moment so verlegen, weil diese Annahmen schön dass er da war, aber dann kam ein Gespräch, ich habe gesagt, ja meinte er eigentlich ging es darum, ich hatte einen Hudaoring und ich sehe nicht aus wie ein gläubiger Muslim, das konnte er auch nicht sagen, weil er dachte okay da kommen irgendwelche Ausländer die interessieren sich für unsere Kultur wir sind alle ja nett zueinander es ist Multikulti, aber es sind diese Annahmen, so eigentlich bin ich mit ihm, wir sprechen die gleiche Sprache meine Tochter spricht die Sprache ich habe eine muslimische Mutter aber das ist Annahmen ich müsste so sein, er müsste so sein wir sind zwar glücklich miteinander aber trotzdem sind wir anders das sind so meine anderen Gedanken weißt du was ich meine, also man manifestiert sich dann, dann gibt es diese Community, dann gibt es diese andere Community, man besucht sich auch gegenseitig aber irgendwann kommt ein Spalter ob das jetzt eine Partei ist oder ob es eine religiöse Gruppe ist oder Nationalismus wo auf einmal diese Andersartigkeit, die wir so vorgelebt haben oder erlebt haben zu Falle sein kann also wie Jugoslawien, wo auf einmal alle dachten es gibt ein Land Jugoslawien, es gibt halt also auf einmal gab es Kroaten Serben die sich umgebracht haben, dann die Muslime die eine Gruppe waren, aber irgendwie war das eine Ethnie oder Religion war praktisch beides dran, also irgendwie haben sie alle gleich ausgesehen, slavisch das ist so was ich mir dann denke so eher die Utopie ist mir dann lieber dass wir das überwinden und eben nicht irgendwie diese Gruppen zuordnen können, ist für mich zumindest sicherer, fühlt sich so an dass man nicht jemand anderen töten kann weil man diese Andersartigkeit nicht sieht, wahrscheinlich sucht man danach wie die Nazis das gemacht haben, sogar medizinisch nachzuweisen dass jemand Jude ist ja, also da geht es ja um Macht es geht ja immer um Macht und Geld, wenn Gruppen separiert werden oder wenn Unterschiede herausgestellt werden und das war ja damals in den USA ich kann immer wieder jetzt über die USA sprechen ist ja vielleicht interessant für einige Zuhörenden genauso, wo fast lafte Menschen frei waren und dann haben die halt um Rechte gekämpft und die haben sich zusammengetan mit weißen Menschen aus sozialen, schwachen Klassen und dann musste ja da wieder separiert werden und gesagt werden, nee, nee, nee, nee das sind ja weiße Menschen und schwupp wurde wieder separiert also die waren ja im gleichen Boot die hatten ja alle Nachteile gegenüber der Elite und da musste die Elite aber schnell handeln und sagen okay, da müssen wir jetzt wieder einen Spalt dazwischen machen und spalten und das ist ja immer wieder history repeating es ist ja überall auf dieser Welt so es muss ja immer gespaltet werden sobald es irgendwo Fortschritt gibt von marginalisierten Gruppen oh, es muss sofort, das Pendel schlägt zurück und es muss sofort wieder gespaltet werden also es ist ja immer, immer Geldinteresse immer Machtinteresse und wenn wir jetzt dagegen arbeiten wollen ich glaube wir brauchen halt wirklich Macht um diese großen strukturellen Änderungen zu machen oder diesen großen Hass diese große Spaltung zu stoppen aber wir können halt auf individueller Ebene schon sehr viel machen indem wir diese Stereotype, diese Annahmen von denen du gesprochen hast indem wir die brechen und das können wir machen, indem wir Menschen treffen und nicht nur eine Person sondern ganz, ganz viele Personen meinetwegen aus der gleichen Gruppe und dann merken wir, ach krass die sind ja gar nicht alle gleich und so können wir Stereotype ja, ich weiß nicht ich sag mal noch, brechen, man kann dagegen wirken indem wir neue Narrative schaffen, indem wir neue Bilder schaffen, indem wir Geschichten sichtbar machen und darf ich einen kurzen Werbeblock machen? Ich habe ja schon ein Buch geschrieben zu dem Thema oder im Kontext Rassismus, was uns empowert, erscheint im Unrast Verlag und nächstes Jahr gibt es dann ein neues Buch das im Orlander Verlag erscheinen wird und da geht es mir auch wieder um Repräsentation um das normalisieren von Narrativen, die wir so selten hören und das wird ein intersektionaler Blick auf Familien sein, da sind dark-skinned, schwarze Menschen dabei behinderte Menschen, neurodivergente Menschen mehrfach mitdiskriminierte Menschen die aber ihre Geschichten erzählen über Patchwork-Familie, über Schwangerschaft über Kinderwunsch und all diese Sachen zusammenleben bilinguales Aufwachsen der Kinder, weil das sind die Geschichten, die wir da draußen nicht hören und deswegen haben wir weiterhin Annahmen und denken, dass die Welt so ist wie Google und JGPT uns das immer sagt oder suggeriert oder auch die Medien die ganz starke Stereotype verstärken aber da müssen wir halt selber aktiv werden, diese Bücher kaufen, in die Hand nehmen, lesen und es gibt jetzt auch noch ein neues Buch von Hadija Haruna-Ölka ich musste jetzt gerade mal googeln, wie der Titel ist, das heißt Zusammensein Plädoyer für eine Gesellschaft der Gegenseitigkeit und ich freue mich so sehr darauf, auch das vorherige Buch, die Schönheit der Differenz wir sprechen die ganze Zeit über Differenzen über Annahmen und ich freue mich auf dieses Buch, weil es hoffentlich aufzeigt, wie wir zusammenwachsen können, wie wir zusammen sein können und ich liebe das, ich liebe das, wenn das so geframed wird und es gibt viele viele Ressourcen da draußen wie diesen Podcast, alle 28 Folgen hören und dann können wir diese Annahmen oder diese Vorurteile abbauen ja also unterschreibe ich blind weil was du meintest also habe ich auch jetzt in dem Podcast rausgehört, du bist jetzt weit weg von Deutschland für alle anderen eine schwarze Frau, die wahrscheinlich denken, ist jetzt glücklicher, weil es mehr Schwarze gibt und dass du dann das deutsche Brot vermisst, weil es ein Teil deiner Familiengeschichte ist und das ist halt was, diese Narrative, das ist auch extrem wichtig dass Menschen wirklich immer so annehmen, auch mir passiert das ja auch häufig, also jedesmal ich bin in Bayern aufgewachsen und ich trinke gern bayerisches Bier zum Beispiel, ich war jetzt in genau, ich bin in der Nähe Helles, aber ich war jetzt ich bin Bananenweizen, aber nicht sagen in der Tschechischen Republik und das ist total super, das Bier, und da ist auch immer, wenn man Leute trifft, die dann wenn man sowas erzählt, dann ist es immer wundern, aber du würdest dich nicht wundern, wenn du dir vorstellst du redest mit jemandem, der 20 Jahre in Bayern gelebt hat, dort aufgewachsen ist, das ist so wie sieht deine Person aus? Ja, genau Stell dir einen Mann vor, der ein Unternehmen gegründet hat, der eine Familie hat, der 20 Jahre in Bayern gelebt hat und jetzt in Berlin, wie sieht er aus? Und ja, das sind diese schönen Gedankenexperimente, die mache ich auch immer gerne in meinen Workshops und alleine damit, genau, dieses macht die Augen zu und dann, wenn ich sage, eine erfolgreiche Geschäftsführerin einer Agentur und ich sage das dann auf Englisch das Ehepartner in, also ich mache das dann genderneutral mit einem Doktortitel in einer Pharmaindustrie und drei Kinder und Haus und dann denken die Leute halt nicht an einen biracial same-sex-couple, also das ist das Letzte, woran sie denken und weil, wenn man an schwarze Menschen denkt, dann haben die ja auch kein Haus und dann müssten wir eigentlich noch eine Podcast-Folge machen, was das Thema Charme angeht könnte ich jetzt auch noch ganz viel drüber reden weil ich letztens mit einer schwarzen Bekannten darüber gesprochen habe, so krass, toll, ihr habt jetzt auch ein Haus ja, aber ich traue mich gar nicht darüber zu reden und ich sage halt auch meiner Freundin immer so, ich bin voll im Zwiespalt, ich bin halt in der Mittelklasse aufgewachsen als Adoptivkind und befinde mich jetzt halt in sehr guten finanziellen Verhältnissen, aber ich traue mich das irgendwie nie zu zeigen oder zu sagen, weil das ist ja, das geht ja nicht, ich arbeite im Social Impact Bereich und das ist so ein Widerspruch und dann bin ich ja auch noch schwarz, dann kann ich ja nicht wohlhabend sein also ist ganz viel Scham und diese Gedanken hat doch nicht ein weißer Mann in der gleichen Position Ja, nee Überhaupt nicht Sehr interessant Ellen, wir könnten noch stundenlang sprechen das wäre eigentlich eine Episode für sich und für die Zuhörenden, wir hatten hier ein Vorgespräch und das war schon so toll und da hatte ich tausend Sachen im Kopf, die wir leider in dieser Zeit nicht schaffen werden wir sind leider schon fast am Ende, weil du hast noch einen Termin, ich muss noch kochen, weil heute kommt meine Tochter ein bisschen früher machst du türkische Linsensuppe wahrscheinlich jetzt genau eine Mischung aus allem, sie macht natürlich, wie alle Kinder, Chicken Nuggets und dann gibt es natürlich dazu noch Sigara-Büree, das ist dann türkisch, meine erwachsene Tochter liebt das auch und dann gibt es Hummus, was eigentlich nicht türkisch ist was wir immer denken Du machst Hummus? Genau was eigentlich alle Hipster-Familien machen, aber selbstgemacht natürlich, Kichererbsen hast du jetzt schon eingeweicht und die werden nachher schon friert. Ne, da bin ich eben nicht Hipster genug, ich mache das so wie das auch die türkischen, arabischen Familien wenn sie Hummus machen, machen, natürlich gibt es schon aus der Dose und das wird aber selbst gefriert Elin, vielen, vielen Dank, gibt es noch irgendwas, was dir sehr, sehr wichtig ist dass du mitteilen willst, dass du sagst ich gehe aus dem Podcast raus, wenn ich das noch mitgeteilt habe, Annalia Da fragst du jetzt meinen ADHD-Brain und ich habe 10.000 Sachen, die ich noch sagen will, aber ich finde es wichtig ich habe jetzt einige Bücher genannt, es gibt ja noch viel mehr unterstützt mehrfach diskriminierte Menschen und investiert also nimmt ein bisschen Geld in die Hand und holt deren Bücher und bezahlt sie, so kann man Equity schaffen, so kann man Chancengleichheit schaffen, weil wir haben ja nicht die gleichen Chancen, wie ihr jetzt hoffentlich herausgehört habt, wir müssen immer etwas stärker gegen den Strom schwimmen und wenn dann Leute immer sagen, was soll ich denn machen und so weiter also wenn ihr ein paar Euro übrig habt dann unterstützt diese Menschen finanziell, so können wir strukturell schon etwas verändern, es geht nicht nur darum wie spreche ich und das nächste Mal, wenn ich eine Person fragen möchte, wo sie herkommt gehe ich zuerst vor und sage ich komme aus München, wo kommst du her sondern geht noch einen Schritt weiter und denkt an strukturelle Veränderungen und in unserer kapitalistischen Welt hat das häufig mit Geld zu tun, aber da könnt ihr einen Unterschied machen und es kommen ja jetzt so einige Feiertage auf uns zu und für alle unsere christlichen ZuhörerInnen, da kommt ja bald Weihnachten, also ja Support minority, global majority owned businesses und ja, das wäre so mein Appell Vielen, vielen Dank Ich glaube auf Weihnachten freuen sich alle, auch viele muslimische Menschen das ist auch zum Beispiel, was viele nicht denken ich kenne fast keine also inzwischen keine muslimischen Familien, die nicht Weihnachten irgendwie feiern, wenn sie Kinder haben weil die Kinder wollen das ja, die mögen Weihnachtsbaum ja und vor allem macht es auch inzwischen auch Spaß es ist auch eine schöne Feier irgendwie ich habe mich sehr lange dagegen gewehrt weil ich auch erst am Anfang gesagt habe, dass ich wollte irgendwie dann anders sein, wenn schon nicht alle anders sehen, inzwischen habe ich mich ergeben und wir haben auch einen Weihnachtsbaum also meine Tochter freut sich jetzt schon wir haben jetzt Oktober und jetzt fragt sie schon wann der Weihnachtsbaum kommt und was wir zusammen aussuchen und so weiter Soll ich dir sagen, was meine Tochter gehört hat in ihrem Zimmer gestern Mariah Carey Weihnachtslied Weihnachtslieder, die freut sich jetzt ihr Geburtstag ist jetzt hinter ihr und das ist sozusagen die Eröffnung, auch wenn jetzt noch Halloween bevorsteht, aber jetzt geht es für sie mit großen Schritten auf Weihnachten sie hat gesagt, ich freue mich auf Weihnachten und sie freut sich da auf die Lichter, die Musik und all das, nicht unbedingt auf das religiöse, aber halt auf diese cozy Zeit und ihren Tarnbaum Genau, und wenn wir mehr Feste feiern würden, freuen sich die Kinder mehr, meine Tochter feiert ja auch Ramadan deswegen ist es für sie Ostern Ramadan, Opferfest Weihnachten, ja Wir haben bald Diwali hier vor der Tür also wir haben hier auch die Möglichkeit zu feiern, meine Tochter ist am Wochenende auf einer Bar Mitzvah eingeladen das habe ich in Deutschland so auch nicht erlebt, also ich kriege jetzt noch mehr Feste hiermit als das vielleicht in Deutschland der Fall ist, wäre vielleicht auch mal so ein Tipp für die Menschen, die in Deutschland leben, feiert doch mal mit, es ist für mich fantastisch, absolut Elin, vielen, vielen Dank ich freue mich, vielleicht gibt es irgendwann mal Episode 2, wenn du dein neues Buch rausgebracht hast oder so, vielleicht nächstes Jahr reden wir nochmal hat mich wirklich sehr, sehr gefreut und vielen Dank für deine Offenheit für deine Gedanken und ich muss sagen, ich habe auch sehr, sehr viel gelernt heute das war für mich auch sehr informativ schick dir eine Rechnung Erdal, kein Problem das hat mich sehr gefreut hier und alle auch, die zugehört haben kriegen alle eine Rechnung ja bitte vielen Dank und alle, die zugehört haben, auch vielen Dank für eure Zeit und je nachdem wann ihr es gehört habt, schönen Tag schönen Abend oder guten Morgen, wenn ihr jetzt aufgestanden seid und macht es gut, tschüss und wenn euch das gefallen hat und auch gerne diesen Podcast hört, freue ich mich natürlich über Empfehlungen, Abonnieren und Bewertungen würde ich mich sehr, sehr freuen weil dieser Podcast lebt auch davon, dass viele hören und viele anderen das weitergeben so habe ich übrigens auch Elin kennengelernt, weil sie diesen Podcast kannte über LinkedIn danke nochmal, wenn ihr das machen würdet macht es gut, tschüss Outro Outro