OrthoCast - Der Orthinform Podcast
Neuigkeiten aus Orthopädie und Unfallchirurgie:
Podcasts mit renommierten Expertinnen und Experten.
OrthoCast - Der Orthinform Podcast
Orthopädische Präzision im Zeitalter von Robotik und Künstlicher Intelligenz (Prof. Tobias Renkawitz)
Erleben Sie mit uns, wie Professor Tobias Renkawitz, ein Virtuose der orthopädischen Robotik und Navigation, die Grenzen chirurgischer Präzision neu definiert.
HighTech im Operationssaal - Was heute bereits geht
Lassen Sie sich von den bahnbrechenden Innovationen in der Orthopädie und Unfallchirurgie begeistern, die nicht nur Operationen revolutionieren, sondern auch die Rolle der Chirurgen neu konturieren, ohne deren unersetzliches Können und Wissen zu ersetzen. Zusammen mit unseren Experten betreten wir das Feld der 3D-gedruckten, maßgeschneiderten Implantate und betrachten die ambitionierte Integration künstlicher Intelligenz (KI) in die Bildanalyse und Operationsplanung. Dieser Fortschritt stellt nicht nur eine Herausforderung dar, sondern verspricht auch einen gewaltigen Nutzen für die Patientenversorgung.
Individualisierte Medizin zum Nutzen jedes Einzelnen
Unsere leidenschaftlichen Gastgeber, die Orthopäden Dr. Robert Hudeck und Dr. Katharina Doepfer, führen Sie durch Geschichten von Fortschritt und Personalisierung in der Medizin. Die Episode beleuchtet, wie individuell angepasste Behandlungsmethoden in Kombination mit technischen Systemen dazu beitragen, das Wohlergehen von Patienten signifikant zu verbessern – ein Thema, das uns alle berührt.
Heidelberger Spitzenmedizin mit intelligenten Implantaten
Wir danken Professor Renkawitz für seine wertvollen Einblicke und teilen die Hoffnung, dass die bevorstehenden Innovationen in der Orthopädie eine Welle des Fortschritts für die Rehabilitation und das Leben von Menschen nach Gelenkersatz oder Amputationen bringen werden.
Begleiten Sie uns auf dieser Reise durch die Welt der modernen Orthopädie, wo Wissenschaft, Empathie und Technologie Hand in Hand gehen.
Music under CC License:
Artist: Jahzzar, Track: Blueprint (License: CC BY-SA 4.0 DEED)
Artist: Breuss Arrizabalaga Quintet, Track: Mount Fuji (License: CC PD)
Herzlich willkommen zu OrthoCast, dem Podcast für Orthopädie und Unfältchirurgie des Berufsverbandes für Orthopädie und Unfältchirurgie. Wir senden aus Hamburg, und unser Thema heute ist ein absolutes High-End-Thema. Das nennt sich nämlich Robotik, Navigation und Co. Und dazu haben wir einen Experten eingeladen. Es ist Professor Tobias Renkawitz. Er ist ärztlicher Direktor der Klinik für Orthopädie der Universitätsklinik in Heidelberg, und im Zeitalter von künstlicher Intelligenz und High-End-Technologie fragt man sich ja manchmal wie lang braucht es den Chirurgen eigentlich noch? Werden wir bald von Robotern operiert, oder ist der Chirurg überhaupt noch für irgendwas zu gebrauchen?
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Ja. Also vorneweg erst mal herzlichen Dank, dass ich heute ihr Gast sein darf. Tolles Format, den ich freue mich sehr. Und das Thema ist, Sie haben es ja gerade schon gesagt, ganz aktuell und speziell gewählt. Und ja, die erste und einfachste Antwort auf Ihre Frage Nein, glücklicherweise benötigen wir auch in Zukunft trotz Hightech in Autobüden Unfältchirurgie, exzellent qualifizierte Ärztinnen und Ärzte. Und die Robotik und die Navigation und die computerassistierten Techniken, über die wir jetzt in den nächsten Minuten sprechen werden, die sind für uns eine wertvolle Weiterentwicklung, die sind Hilfsmittel, aber sie können und sollen die Ärztinnen, den Arzt mit der speziellen Kenntnis und Expertise natürlich nicht ersetzen.
Dr. Anna-Katharina Doepfer:Genau das ist ein super Eingang, denn Navigation wird ja nun ganz viel schon in vielen Kliniken eingesetzt. Wir haben langjährige Erfahrungen, also ich persönlich, nicht aber die operierenden Kollegen. Was ist da wichtig zu wissen und wo sind die Unterschiede? Also, was ist sozusagen navigiert und was macht der Roboter, oder gibt es einen Roboter, und was sind so die Erfahrungen, die wir damit gemacht haben in UNU?
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Ja, also das sind Themen, die so ein bisschen unter der Klammer Computerassistierte Chirurgie zusammen zu fassen sind. Und Katharina, vollkommen richtig. Es ist so, dass wir diese Verfahren, die Navigation, schon lange Zeit in der Autopädie und autopädischen Chirurgie haben, und vielleicht muss man das ganz kurz erklären, weil wenn wir Navigation hören, dann denkt da jeder an sein Navigationssystem im Auto. Im Operations-Halle ist es ein bisschen anders. Dann nutzen wir da kein GPS, also kein Satellit, sondern wir nutzen ein Infrarot-Phenomin. Das heißt ganz einfach gesagt es gibt eine Infrarot-Kamera, die sendet Licht aus, und dieses Licht wird von reflektierenden kleinen silbernen Kugeln am Patienten reflektiert.
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Das Ganze gibt eine Lichtimpuls, das nimmt eine Kamera wieder auf, und vereinfacht gesagt, berechnet ein Computer dann ein dreidimensionales virtuelles Modell neben meinem Operations-Zestet, dann so ein großer Monitor, und da sehe ich dann live und in Echtzeit sozusagen zum Beispiel das Kniegelenk Das Patienten, und wenn ich das Knie in echt bewege, dann bewegt sich das Kniegelenk auf dem Monitor auch mit. Warum brauchen wir diese Verfahren? Sie sind entstanden, weil man festgestellt hat, dass das Augenmaß des Operateurs zu ungenau ist. Wenn man wirklich auf den Millimeter, auf das Grad genau sein möchte und das müssen wir bei diesen Operationsverfahren sein dann kann auch der erfahrenste orthopädische Chirurg, die erfahrenste orthopädische Chirurgien sich manchmal da etwas naja, schwer tun und verschätzen.
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Heute wissen wir, dass bei gewissen Operationstechniken diese Präzision aber wichtig ist, dass wir einfach genau dieses Ergebnis erreichen. Und wenn wir bei diesen Beispielen noch bleiben, knieprothese beispielsweise das ist wichtig, denn wenn wir so in die großen Auswertungen schauen 20 Prozent unserer Patientinnen und Patienten mit einem künstlichen Kniegelenk sagen, sie haben noch Restbeschwerden. Die gute Nachricht ist, 80 sagen, sie sind sehr zufrieden, 80 Prozent aber bei 20 Prozent, die haben immer noch so ein bisschen Probleme, und diese Rate ist zu hoch, und da forschen wir dran und entwickeln daran, dass wir das wieder verbessern. Und die Computerassistik, die Chirurgie, ist da ein ganz wertvolles Hilfsmittel dabei.
Dr. Anna-Katharina Doepfer:Und also so, wie du das beschreibst, mit den ganzen silbernen Kugeln, das muss ja auch alles positioniert werden. Dauert das nicht dann länger, und ist das aufwendiger, oder geht das relativ zügig, wenn man da vier Routine hat?
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Ja sehr gute Frage. also drei Sachen stecken da in dieser Frage und drei Antworten. Also zum einen nein, die Navigation und auch der Roboter ist kein autonomes System. das heißt also die Kunst des Operateurs. Ich bleibe jetzt mal sozusagen bei der neutralen Form, männlich meinen da natürlich immer die weiblichen Kolleginnen auch mit dazu. Also, der Operateur muss diese Systeme kennen, er muss sie verstehen, und er muss Erfahrung haben. Es entbindet einen nicht von der Pflicht, dass man sich dort chirurgisch einfach mit den Dingen beschäftigt. also, das heißt, das bedarf nach wie vor einer guten operativen Ausbildung und auch Erfahrung. Punkt eins Ja, es verlängert den Eingriff.
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Wir haben das mal gemessen in wissenschaftlichen Arbeiten, Zum Beispiel, wenn man dieses Verfahren wie gerade kurz geziert anwendet. acht bis zehn Minuten braucht man länger. Die Zeit ist aber gut investiert, Warum? Wir haben nämlich auch mal geschaut, zum Beispiel, wie haltbar sind zum Beispiel so Knieprothesen nach zehn Jahren, wenn man sie entweder freihand operiert oder mit so einem computerassistierten Operationsverfahren unterstützt? Da haben wir tatsächlich klinisch relevante Unterschiede gefunden. Wir haben gesehen, dass die Patienten, die zum Beispiel mit so einer computerassistierten Unterstützung ein künstliches Kniegelenk erhalten haben, die hat nach zehn Jahren viel weniger Wechseloperationen.
Dr. Robert Hudek:Das hört sich ja wirklich spannend an. Ich mein, für das Kniegelenk ist es ja mit der Navigation jetzt bei der Operation etabliert. Gilt das denn für andere Gelenke auch? Also gilt das auch für Hüften und Schultern und Füße und so weiter? Kann man da auch ein besseres Outcome erzielen, wenn man navigiert?
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Ja also am Verbreitesten, also die größte Erfahrung hat man tatsächlich bei Kunstgelenken, vor allem Knie und Hüftgelenk. Eine Sache möchte ich kurz noch erwähnen, denn da steckt gerade in Ihrer Frage, und auch darüber müssen wir kritisch diskutieren. Sie haben gerade zurecht gefragt wie ist das Outcome? Also wie geht es den Patienten denn nach der Operation? Also kann der besser bewegen, hat der weniger Schmerz und ist der schneller im Alltag zurück? und da muss man ehrlicherweise sagen, da ist die wissenschaftliche Datenlage noch nicht eindeutig. Man kann nicht automatisch sagen, mit dem Computer wird es automatisch immer besser. Ich stelle mir jetzt mal, wenn ihr gestartet, die Frage selbst warum ist es so?
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Naja, weil eben nicht nur der Computer, der Roboter oder die Navigation sozusagen im Vordergrund steht, sondern das habe ich gerade schon ganz kurz versucht zu skizzieren Es geht um die Operationstechnik. Man kann also verschiedene Techniken anwenden, um zum Beispiel so ein künstliches Knie oder Hüftgelenk einzusetzen. Das hat mit gewissen Winkeln und gewissen Operationsphilosophien zu tun, da will ich jetzt niemand dazu sehr damit langweilen. Aber was ich damit sagen will, ist die Technik ermöglicht diese präzise Umsetzung. Aber welche Operationstechnik für welchen Patienten am besten ist, das ist Aufgabe des Operateurs, das letztendlich zu entscheiden und interoperativ umzusetzen.
Dr. Anna-Katharina Doepfer:Und das ist ja auch ein Riesenspektrum. Also meine Zeit in der Klinik ist schon ein bisschen her. Ich weiß, dass wir damals auch sehr viel Zeit und auch viel Diskussion in die Planung von einzelnern Protisen gesteckt haben, und wenn man das sozusagen jetzt das erweitert das ganze Jahr um ein Vielfaches, jetzt geht es nicht darum, die Protese selber, sondern auch noch, wie assistiert man die dann? wie ist der Computer, der das dann assistiert, ja total spannend. Und wir hatten eben immer wieder mal die Robotik mit so ein bisschen drin. Gibt es denn schon Roboter, also Operationsroboter? Wir kennen das ja aus der Urologie. Da gibt es den Da Vinci, der im Prinzip extern gesteuert werden kann und dann Eingriffe machen kann. Wie sieht das da in UNU aus?
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Ja, das ist der große Trend. Der Trend schwappt zu uns rüber, in dem Fall aus dem angloamerikanischen Sprachraum, oder Nordamerika, so muss man es eigentlich sagen, neuseeland, australien auch schon. Also jetzt vielleicht zu kurzen Erklärung ist es so, dass die Navigationstechnologie, wie gerade beschrieben, mit der Robotik weiterentwickelt wird, das Grundprinzip allerdings wie ich es gerade skizziert habe der Navigation, der Computer Assistert und Chirurgie, bleibt gleich. Neu ist nun, dass wir Systeme verfügbar haben, die so einen ja, das ist ein robotischer Arm, den man neben den OP stellen kann oder also neben den OP-Tisch stellen kann oder an den OP-Tisch befestigen kann, und der findet nun exakt diese dreidimensionale Position, die man braucht, zum Beispiel, wenn man nun gewisse Knochenschnitte macht, um genau in diesem Winkel, genau in dieser Position das Ganze durchzuführen. Und weil wir wissen, dass konventionelle Instrumente, also die Hand des Chirurgen, da manchmal auch eine gewisse Ungenauigkeit hat, ist das also nochmal eine zusätzliche Präzision.
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Und diese Entwicklung, wie gesagt aus den USA, hat jetzt auch in Europa oder findet auch in Europa statt. Das hängt damit zusammen, dass die Anforderungen an diese Freigabe dieser modernen Systeme in Europa strenger sind mittlerweile als in den USA. Deswegen sind wir dort in Europa sozusagen jetzt nicht mehr federführend, sondern haben da so ein bisschen eine leichte Latence, aber diese Systeme finden jetzt bei uns Einsatz, und wie gesagt, die Robotik ist eigentlich nichts Neues jetzt, sondern sie ist eine logische Weiterentwicklung der Navigation. Von ein paar Jahrzehnten gab es schon mal Versuche, das waren aber ganz andere Operationsroboter, die haben sich in der orthopedischen Chirurgie nicht bewährt. Jetzt haben wir wirklich neue, andere Systeme, die explizit für unser Fach auch entwickelt worden sind.
Dr. Robert Hudek:Das bringt mich gleich so ein bisschen zur nächsten Frage, zu den Risiken. Ich erinnere mich wir haben es gerade angesprochen In meinem Studium war es mal so, in der Zeit lang gab es mal den sogenannten Robodoc, das weiß ich noch und die Erfahrung also für Hüftchirurgien, und ich weiß, das war dann damals so in den Medien und ein Thema in unserer, also in unserer Szene, dass das eigentlich total schlecht ist. Man hat sich da auf eine Technologie verlassen und hat das dann benutzt, und die Patienten sind also überhaupt nicht gut dabei rausgekommen. Was sind denn die entscheidenden Risiken bei der Anwendung von solchen Robotern und der neuen Technologie?
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Ja, das stimmt, Dieses Robotockverfahren, wie es damals in westlichen Teilen der damaligen Bundesrepublik angewendet worden ist, das hatte keine guten Ergebnisse, um nicht zu sagen, da sind Patienten dann auch zu Schaden gekommen. Man muss kurz erklären, warum das so war. Man dachte damals, dass, wenn man einen Roboter operieren lässt und den Operateur sozusagen zur Seite stellt, dass es dann besser wird. Die schmerzhafte Erfahrung, die man gemacht hat, dass dem nicht so ist, daraus hat man gelernt, und wir wissen heute, und das ist das Kernelement dass wir in der orthopädischen Chirurgie keine Systeme haben sollten, die sozusagen die Verantwortung der Operation autonom, selbstständig übernehmen. Das ist etwas, gerade wenn man an Knochen, an Weichteilen, muskeln, sehnen und so weiter operiert. Da braucht man das Feedback, da braucht man die Kontrolle des Operateurs.
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Und bei diesem Robotockverfahren dachte man, dass man sozusagen ein System an den Knochen stellt und den dann einfach mal machen lässt, und wie gesagt, leider wurde das Weichteil, vor allem muskulatur, sehr stark geschädigt. Patienten hatten dann zum Beispiel auch nach dem Eingriff ja, es wurde damals als typisches Robotock hinten beschrieben, weil einfach die Muskulatur nicht geschont wurde. Diese Systeme, über die wir jetzt sprechen, die gehen ganz anders vor. Man gibt die Verantwortung nicht aus der Hand, sondern der Operateur behält die Kontrolle, aber es gibt bei jedem Eingriff Risiken, das ist ganz klar, und das sind aber mehr die allgemeinen Operationsrisiken, die wir so kennen, die auch jeder, wenn er beim Arzt ist, auch hört. Und das Wichtigste ist bei diesem technologischen Verfahren und ich hatte das vorhin schon skizziert, aber das ist ganz entscheidend Der Chirurg muss wirklich sich mit diesem System auskennen, er muss es bedienen können, denn man greift beispielsweise auch anatomische Punkte auf den Patienten ab, und das muss man trainieren, das muss man können. Also auch da muss man auch ausgebildet, trainiert werden, und dann wissen wir, dann ist es auch ein sicheres Verfahren.
Dr. Anna-Katharina Doepfer:Das ist vielleicht nochmal ein schöner Hinweis. Es gibt mittlerweile so richtige Trainingslaps vielleicht für unsere Zuhörer in denen solche Eingriffe geübt werden und trainiert werden, sodass das sozusagen nicht an irgendwelchen Patienten stattfindet, sondern das Training findet extern statt, sofern. Ich glaube, das ist nochmal wichtig, dass keiner das Gefühl hat, man ist Teil eines Experiments und dieses Training ist extern. Vielleicht doch eine ganz kurze Frage wir haben ja jetzt über OPs gesprochen und wie man OPs sozusagen immer besser machen kann und wie das da weitergehen kann. Es gibt ja aber auch Dinge, die man gar nicht so unbedingt immer operieren muss. Wo können wir denn da sozusagen uns von der technischen Know-how und dem technischen Entwicklung irgendwie unterstützen lassen? Gibt es da auch Ansätze?
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Ja, also ganz klar. Wir sind jetzt gleich in den OP-Saal sozusagen in unserem Podcast eingestiegen. Aber die wichtigste Botschaft ist die Operation ist immer der letzte Schritt. Für uns ist es so, dass wir in der Orthopädie natürlich erst mal alle guten Konservativen, also nicht operativen Verfahren ausschöpfen, bevor wir dann, wenn es gar nicht anders geht, in die Lebensqualität zu stark abgesunken ist, eine Operation empfehlen. Aber auch da kann uns Hightech und Computer Assistenz und vielleicht auch zukünftig die vielzitierte künstliche Intelligenz helfen. Und es geht schon damit los, dass wir beispielsweise vor einem Eingriff mit assistierter Rehabilitation, also das heißt mit Training, ein Eingriff beispielsweise hinauszögern, weil es noch eben gut ist, dass man das Knie oder die Hüfte, beispielsweise die Hüftgelenks oder Kniegelenks umgreifende Muskulatur gut trainieren kann. Und da helfen uns Sensoren, die wir um das Gelenk heutzutage schon platzieren können.
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Und diese Sensorik, die hat sich ganz fantastisch entwickelt. Als ich noch in Regensburg war, habe ich dort mit dem Labor-Fibiumechanik dort sehr eng auch zusammengearbeitet und habe über Jahre gesehen, wie die Jahr für Jahr besser wurden. Mittlerweile kann man sogar muskuluskeletale Modelle, das heißt, es ist so ein bisschen, dass man sogar schon nicht nur das Knie und die Hüfte in ihrer Beweglichkeit misst, sondern auch den Muskelmantel außen rum in der Aktivierung, also welcher Muskel aktiviert sich wie und dann auch über Trainingsreize und Trainingseffekte des ganzen Steuern und kontrollieren kann. Also das sind wirklich tolle kleine Smart Sensors, die da verbaut sind, die wirklich auch in den letzten Jahren tolle Fortschritte gemacht haben, und das ist ein Beispiel entweder um eine Operation zu vermeiden oder dann auch nach einer Operation die Anschlusshaltbehandlung, die Rehabilitation zu verbessern.
Dr. Robert Hudek:Wenn wir jetzt mal so ein bisschen den Zeitpunkt vor der Operation nehmen Wir haben jetzt über die OP selbst gesprochen und jetzt ein bisschen über die Nachbehandlung, also Reha nach der OP oder auch vermeiden einer OP gesprochen. Aber dann wir jetzt bei dieser OP-Planung sind Gibt es denn da in der Technik, in der Navigation Hilfsmittel, die so eine Operation allein schon in der Planung verbessern können, also sprich 3D-Planung oder sogar auch der 3D-Druck von Implantaten, die individuell angepasst sind? Was ist da so momentan up to date?
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Also beides. Wir haben tatsächlich mittlerweile Optionen, dass wir zum Beispiel, wenn Kunstgelenke in die Jahre kommen Wir sind ein Land, in dem seit langer Zeit Kunstgelenke in hoher Fallzahl eingebaut werden. Aber wir wissen alle, diese Kunstgelenke haben nicht das ewige Leben, die müssen irgendwann gewechselt werden, und da ist es oftmals so, dass man große Knohendeffekte findet, wenn man diese Kunstgelenke, wenn die verschlissen sind, wieder entfernt, und da ist es manchmal gar nicht so einfach, gerade wenn der Wechsel dann schon zum zweiten Mal stattfindet oder vielleicht sogar schon zum dritten Mal stattfindet, dann verliert man sehr viel Knohensubstanz, und irgendwann konnte man das noch vor ein paar Jahrzehnten da nicht mehr wechseln. Aber heute gibt es die Möglichkeit, über 3D-Druckverfahren individuelle, patientenindividuelle Implantate zu fertigen und dann auch in große Knohendeffekte einzusetzen. Also das ist tatsächlich eine Option, die wir auch in Heidelberg regelhaft nutzen bei größeren Revisionseingriffen, und das ist ein großer Segen. Der Nachteil ist, diese Implantate, diese Verfahren sind sehr, sehr teuer, sie werden nicht vergütet. Das ist immer ein bisschen ein Problem, aber für den Patienten und rein unter dem Aspekt der Versorgungstechnologie ist das ein großer Fortschritt.
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Ein Punkt wollte ich noch zur Planung sagen. Das war auch eine sehr gute Frage. Es hat jetzt nichts mit der Revision zu tun, wie gerade skizziert, aber die Planung, also wie wir mit Bilddaten umgehen, um zum Beispiel irgendetwas zu erkennen oder auch eine Operation zu planen. Das ist ein weiterer spannender Bereich Im Bereich der Hightech in Automobilienumfallkärogie. Da kommt dann nämlich die künstliche Intelligenz letztendlich aktuell, aber ich glaube, auch in Zukunft viel mehr noch ins Spiel, denn da ist die viel zitierte Artificial Intelligence ganz nah dran. Wir haben heute schon Algorithmen, die auf Bildern Dinge erkennen können, die auch ein gut geschultes Auge eines Orthopäden, eines einer Orthopäden, nicht sieht.
Dr. Anna-Katharina Doepfer:Ich hake immer ganz kurz ein. Ich habe neulich in ganz spannendes Telefonat mit einem Zahnarzt gehabt. Es gab eine gemeinsame Patientin, und er sagt, er hätte jetzt ein neues künstliche Intelligenzprogramm und das hätte ihm eben doch ein Signal gegeben, dass dann der Zahnwurzel was ist, und er würde das nochmal überprüfen, und hatte mich gebeten, über die Medikamente nochmal mit der Patientin zu reden. Aber das fand ich total spannend, also insofern, das haben wir auch bereits in der Nutzung, und die Zahnärzte offensichtlich haben das auch. Wir haben das ja auch schon. Aber nur so als Information, dass das funktioniert und das sehr eindrucksvoll und hilft eben sehr gut.
Dr. Anna-Katharina Doepfer:Das ist eben auch ein assistierendes Programm. Wir waren ja gerade so ein bisschen heitig in Orthopädie, unverschuldigung, und ich finde, wenn ich gerade auch an Heidelberg denke, hat man natürlich viel, auch im Prinzip unterstützende Prothesen auch natürlich im Blick, eben auch Ganganalysen und wie eben die Mechanismen sind. Das hatten wir eben ganz kurz einmal angerissen. Aber was gibt es denn auch sonst so im Nachhinein? Also, heidelberg ist ja auch bekannt dafür, dass man Prothesen eben hat und eine gute Gangversorgung macht. Kannst du da vielleicht nochmal so einen Ausblick geben, was so im Rehabbereich an Heitec zu finden ist und wie das so aussieht?
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Ja, also, das stimmt, das ist unter anderem auch wirklich ein Schwerpunkt an diesem Standort. Neben dem gesamten Spektrum und der gesamten Bandbreite der orthopädischen Chirurgie Gibt es hier auch noch eine universitäre technische Autobedie, also wo Menschen beispielsweise auch versorgt werden nach Verlust von Oberschenkel, unterschenkel. Das sind leider auch Dinge, die wir heutzutage immer noch haben, leider auch jetzt in diesen Zeiten Menschen aus anderen Ländern, die zu uns kommen mit Kriegsverletzungen, aber eben auch andere Menschen, die nach einem Unfall oder auch nach einer größeren Operation beispielsweise unter oder Oberschenkel eine Amputation durchgeführt hatten. Und das ist aber nicht das Ende, sondern das ist erst der Beginn einer Versorgung, denn unser Ziel ist es genau, dass diese Menschen wieder in eine normale Mobilität kommen, in einen normalen Gang kommen mit Heitec-Prothesen.
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Und der Trend ist nun und woran wir sehr intensiv forschen, ob es uns gelingt, dass wir die Prothesen, die mittlerweile schon toll sind, vom Material da werden. Wenn man bei uns durch die Werkstatt der technischen Autobedie geht, das fasziniert mich jedes Mal, das sind über 70 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die dort arbeiten. Da schaut es aus wie in einer Formel 1-Werkstatt, da liegen die Carbonmatten, die machen da wirklich also Maß an gefertigt alles, was man sich vorstellt, und können auch schon Motoren einbauen. Die können wirklich mit allen Materialien arbeiten. Wir denken aber, es geht noch einen Schritt weiter und versuchen jetzt eine Interaktion zwischen dem eigenen Nervensystem des Menschen und der Prothese zu schaffen.
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Also, vielleicht gelingt es uns in Zukunft, dass wir beispielsweise über eine Prothese, wenn jemand auf dem Boden auftritt, eine Rückkopplung erhalten, und dieses Signal, was wir dann ableiten, geht in das Nervensystem des Menschen über und wird auch dort im zentralen Nervensystem verarbeitet, eben wie wenn man selbst sein Fuß auf den Boden aufsetzt. Unser Ziel ist, dass wir dann zum Beispiel an das Gelenk der Prothese eine Rückkopplung geben und dass diese Information dann sozusagen in einem Kreislauf eingespielt wird. Am Ende des Tages geht es darum, den Menschen die maximale Lebensqualität wiederzugeben. Das Ziel soll sein, dass man auch mit einer High-Tech-Prothese läuft wie mit seinem eigenen Bein.
Dr. Robert Hudek:Jetzt möchte ich mal eine kurze Sache. Das ist alles ziemlich viel High-End und das hört sich total spannend an. Wie will unsere Gesellschaft das alles bezahlen?
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Ja, das ist eine sehr gute Frage. Ich spreche natürlich jetzt natürlich mit der Begeisterung und der Passion rein des Arztes, der für seine Patienten das Beste möchte. Aber die Frage ist gut gestellt, und sie muss auch gestellt werden, denn über all diese Dinge, über die wir gesprochen haben, übrigens auch die Computerassistierte Chirurgie, die kostet Geld, und zwar gar nicht so wenig, und das wird in unserem System nicht vergütet. Also, ich kann sagen, seit 15 Jahren, knapp 15 Jahren, operiere ich fast jede Knieprothese, fast jedes künstliche Kniegelenk mit computerassistierter Chirurgie aus Überzeugung, aus den Gründen, die ich versucht habe, zu skizzieren, und weil ich weiß, dass einfach die Haltbarkeit besser ist, und das möchte ich meinen Patienten ermöglichen, und weil es meine Operationstechnik sehr entgegen kommt.
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Aber am Ende des Tages wird das genauso vergütet wie jemand, der das nicht verwendet. Und jetzt haben wir über solche Hightech Exopotesen, also zum Beispiel nach einer Olo oder Unterschenkelamputation, gesprochen. Auch das sind sehr, sehr teure Versorgungen. Ich glaube, das ist eine gesellschaftliche Diskussion, die noch nicht abgeschlossen ist, was uns dieser Fortschritt wert ist. Ich kann dafür nur Werben und ein Plädoyer abgeben. Ich glaube, unsere Patientinnen und Patienten sollten es uns wert sein.
Dr. Robert Hudek:Ich erinnere mich noch gut an die Zeit, als wir anfingen, unsere Schulterendopothesen in 3D zu planen. Das weiß ich noch sehr gut. Da haben wir selbst mal eine Studie gemacht, wo wir verglichen haben wie sehr wird denn die Meinung bis Chirurgen überhaupt geändert, wenn er eine 3D-Planung hat? Wir haben tatsächlich festgestellt, dass ein Drittel der Patienten eine andere Prothese bekommen haben, nur weil wir das 3D hatten. Das hat uns also Türen geöffnet, die kannten wir noch gar nicht. Ich denke auch, dass dadurch die Behandlung deutlich besser geworden ist, und ich kann es aus meinem heutigen orthopädischen Alltag gar nicht mehr wegdenken, muss ich sagen, wenn Sie jetzt die Zukunft projizieren und Sie sind ja nun der Direktor einer großen Abteilung in der Universitätsklinik gibt es da so ein Gimmick, wo Sie sagen, diese Technik, das müssen wir auch unbedingt haben und unbedingt testen und ausprobieren. Da geht die Reise hin.
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Ja, eine einzelne raus zu stellen, ist ein bisschen schwer jetzt. Aber ich glaube, den Blumenstrauß, den wir gerade so skizziert haben, also beginnend mit der konservativen Autobedit der Rehabilitation, dann nach dem Eingriff mit den Techniken im OP und in der technischen Autobedit und dann eben auch der Überschlag zu der künstlichen Intelligenz. Am nächsten sind wir dort dran, beispielsweise in der Bildgebung. Ich glaube, das macht den Reiz aus, Und Sie haben gerade in dem Beispiel, das sich sehr interessant fand, eigentlich auch darauf hingedeutet, dass es einen Nutzen hat. Und ich habe ein anderes einfaches Beispiel Eine der häufigsten Knochenbrüche, die wir kennen bei Menschen, ist ja der Unterarmbruch, Die Radiusfraktur.
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Also wenn man sich dann so aufstützt, hat jeder irgendwann mal gehört. Irgendjemand kennt jemand, der sich da den Unterarm, da so an dem Ende gebrochen hat, Und das kann man auf dem Röntgenbild eigentlich ganz gut erkennen. Aber manchmal ist es gar nicht so einfach, Und wenn wir heute schon das Ganze zum Beispiel mit künstlicher Intelligenz, der Bildinterpretation also vergleichen, da gibt es Studien, die zeigen, mit so einem einfachen Algorithmus, der den Ärzte, die Ärzte dabei unterstützt, so eine Fraktur zu erkennen, lässt sich die Quote an Fehlern um 47 Prozent reduzieren. Also das heißt, das ist doch relevant, wenn man sagt, wir haben in so einer Vergleichsstude festgestellt, dass 47 Prozent der Fälle, also Menschen, die ein Knochenbruch hatten, tatsächlich dann auch der richtigen Therapie zugeführt werden konnten. Ich glaube, das sind doch erste ermutigende Ergebnisse.
Dr. Anna-Katharina Doepfer:Ich finde, das klingt alles. das ist eigentlich ein wunderbares Schlusswort, aber natürlich sind wir jetzt ganz gespannt, sozusagen, was es noch alles so gibt. Was gibt es denn perspektivisch, was ist noch zukünftig zu erwarten? Wo sieht man so einen kleinen Schimmer am Horizont? In welche Richtung sich diese Technologie weiterentwickelt? Kann man da schon ein bisschen was verraten?
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Ja, das leuchtet, das ist noch kein Schimmer mehr, sondern es strahlt schon fast, und man merkt es ja auch Ist ein Thema, was mich persönlich schon begeistert, weil ich mich, wie gesagt, mit diesen Themen schon seit 15 Jahren beschäftige, mit der Kompetitiv-Assistentie, der Tengerugie. Aber ich merke, jetzt stehen wir tatsächlich mit diesem, mit der möglichen Verknüpfung dieser Optionen, stehen wir schon tatsächlich vor, ja schon einem Innovationsprung, und ich glaube, man kann es mit maßgeschneiderte Optionen überschreiben. Am Ende des Tages geht es darum, die beste Therapie für unsere Patienten zu wählen, und wir haben jetzt, glaube ich, die Chance, mit der Verknüpfung dieser jetzt einzelnen Beispiele, die wir genannt haben, tatsächlich ein Kreis zu bilden und die für jeden Patienten individuell beste Option zu wählen. Ich mach es noch mal zum Abschluss an einem ganz konkreten Beispiel wir haben in den letzten zehn Jahren unzählige Studien, tausende Studien beispielsweise über Operationstechniken im Bereich bleiben wir bei dem Beispiel des Anfangs wie man ein künstliches Kniegelenk gut platziert, durchgeführt.
Prof. Dr. Tobias Renkawitz:Die Weltliteratur ist voll davon, es gibt Messwerte und so weiter und so fort. Nun ist die Aufgabe, dass wir all dieses Wissen verbinden und Chirurginnen und Chirurgen auf der Welt zur Verfügung stellen, dass während dem Eingriff das so präsent ist, dass man individualisiert sagen kann ja, wohl, da hilft einem ein technisches System jetzt in dieser Situation, das Operationsverfahren in die Richtung zu lenken, dass der Patient nach dem aktuellen Wissenstand die beste Versorgung erhält. Und das ist genau die Perspektive, die ich sehe, und deswegen müssen wir dort auch in Wissenschaft, aber auch in der Praxis weiterarbeiten.
Dr. Robert Hudek:Das ist eine wunderbare Perspektive. Ich freue mich ganz sehr, dass wir Sie heute dabei haben durften und auch unseren Hörern und Hörern einen kleinen Einblick geben konnten in die moderne Orthopädie und den absoluten High-Tech, der dort herrscht. Und ich bin selbst auch überzeugt, dass das am Ende des Weges die Versorgungsqualität sicherlich verbessern wird, und ich denke, wir merken das alle auch schon in unserem eigenen Berufsalltag. Herzlichen Dank nach Heidelberg an Professor Tobias Renkawitz. Mein Name ist Robert Hudeck.
Dr. Anna-Katharina Doepfer:Und mein Name ist Katarina Lüpfer. Wir sind Orthopäden und Unverschirurungen aus Hamburg.
Dr. Robert Hudek:Und in Hamburg wünschen wir natürlich Mast und Schotbruch.
Dr. Anna-Katharina Doepfer:Und in Hamburg sagt man auch Tschüss.
