The Fetishization of Female Asian Adoptees

Join us to talk with Dr. Kimberly McKee about her book, Adoption Fantasies: The Fetishization of Asian Adoptees from Girlhood to Womanhood.

In this episode, we cover:
This book explores how Asian women and girls, specifically Asian adoptees in the US, negotiate the sensationalism and fictional portrayal of adoption in US popular culture.

• “Modern Family” and “Sex and the City” (and “And Just Like That…”) 
• “Sideways”
• Soon-Yi Previn and Woody Allen
• The limits of multiculturalism 
• How does adoption play into the fetishization of female Asian adoptees? 

 This podcast is produced by www.CreatingaFamily.org. We are a national non-profit with the mission to strengthen and inspire adoptive, foster & kinship parents and the professionals who support them. Creating a Family brings you the following trauma-informed, expert-based content:

• Weekly podcasts
• Weekly articles/blog posts
• Resource pages on all aspects of family building

Please leave us a rating or review RateThisPodcast.com/creatingafamily

Transcript

 This  is  Creating  a  Family.  Talk  about  foster,  adoptive,  and  kinship  care.  Welcome  back  to  our  regulars  and  a  special  welcome  to  any  of  you  guys  who  are  newbies.
 We  are  so  glad  to  have  you.  I'm  Dawn  Davenport.  I  am  the  host  of  this  show,  as  well  as  the  director  of  the  nonprofit,  CreatingaFamily .org.  Today,  we're  going  to  be  talking  about  the  fetishization  of  female  Asian  adoptees.
 We'll  be  talking  with  Kimberly  McKee.  She  is  an  associate.  professor  in  the  School  of  Interdisciplinary  Studies  at  Grand  Valley  State  University.  She  is  the  author  of  Adoption  Fantasies,
 The  Fetishization  of  Asian  Adoptes  from  Girlhood  to  Womanhood.  The  other  book  is  Disrupting  Kinship,  Transnational  Politics  of  Korean  Adoption  in  the  United  States.
 She  is  a  2023 -2024  U .S. .S.  Fulbright  scholar  at  Sojong  University  in  South  Korea.  She  is  currently  in  South  Korea  recording  this  show,
 and  she  is  an  adult  Korean  adoptee.  Welcome.  Should  I  call  you  Dr.  McKee  or  Kim?  Which  do  you  prefer?  Oh,  Kim  is  fine.  Thank  you  so  much  for  asking.  I  always  ask,
 because  anybody  who  has  earned  a  doctorate  to  me  deserves  to  be  called  a  doctor.  Thank  you.  Welcome,  Kim,  to  creating  a  family.  What  led  you  to  write  the  book  Adoption  Fantasies?
 And  I'll  talk  some  about  my  thoughts  on  it,  but  what  led  you  to  write  this  book?  Well,  as  I  state  in  the  beginning  of  the  book,  this  is  my  love  letter  to  other  Asian -adopted  women  and  girls.  I  really,
 like,  I  guess  had  been  thinking  about  many  of  the  themes  in  this  book  when  I  was  writing  my  first  book.  but  I'd  always  been  thinking  about  questions  of  fetishization,
 representation  of  Asian -adopting  women,  Asian -American  women  in  pop  culture,  ever  since  quite  frankly  I  can  remember.  And  so  this  is  something  that  has  always  been  sitting  with  me.
 And  so  it's  really  exciting  to  see  it  out  in  the  world.  Oh,  I  bet.  Yes.  Getting  a  book,  and  you've  had  two  books  published,  but  getting  one  published  is  very  exciting.  I'm  an  adoptive  parent.
 And  what  was  interesting  to  me,  and  I  think  it's  interesting  that  you  say  that  as  an  Asian  woman,  even  as  an  Asian  girl,  and  as  an  adopted  Asian  girl  and  woman,
 you  were  noticing  the  fetishization,  even  as  an  adolescent  in  the  pop  culture,  as  an  adopted  person.  And  I  would  assume  that  your  views  on  it,
 because  you  were  Asian.  because  you  are  Asian,  and  because  you  are  an  adoptee,  you  viewed  Asian  adoption  and  pop  culture  quite  differently.  Would  you  agree  that  you  see  it  differently  perhaps  because  of  who  you  are?
 Well,  I  think  everybody,  when  we  encounter  any  type  of  pop  culture  artifact,  whether  it's  television,  film,  net  or  social  media,  that  sort  of  thing,  we  always  bring  our  own  experiences.
 [BLANK _AUDIO]  And  so  for  me,  I  was  really  conscious  about  the  lack  of  representation,  truth  be  told.  I  mean,  I  grew  up  in  the  90s.  So  thinking  about  what  was  really  there,
 when  I've  talked  about  the  book  with  students,  really  thinking  about  the  limited  representations  folks  had.  So  for  me,  Claudia  Kishi  in  babysitter  club  books  was  one  of  the  earliest  windows  as  well  as.
 some  of  the  early  books  with  Asian  adoptee  protagonists  that  my  colleague,  Sarah  Park  Dahlin,  she's  Korean  American,  not  adopted  children's  lit  author  really  has  written  about  in  terms  of  understanding  representation  of  Korean  adoptees  in  children  and  youth  lit.
 And  so  given  such  a  dearth  of  representation,  then  when  you  start  encountering  other  people's  assumptions  about  Asian  American.  girls  and  women,
 sometimes  it  doesn't  necessarily  align  or  sometimes  you've  been  exposed  to  some  of  these  images  but  you're  not  having  those  same  conversations  with  your  white  adopted  parents.  - Yes,  I  could  definitely  see  that.  So  in  adoption  fantasies,
 you  explore  how  to  negotiate  the  sensationalization  and  the  fictional  portrayal  of  adoption  in  US  culture.  And  I  loved  how  you  took  specific,  TV  shows  and  movies  and  talked  about  how  that  influenced  and  how  that  impacts  from  an  adoptee  standpoint  and  from  an  Asian  woman  standpoint  as  well.
 I  must  admit  some  of  the  pop  culture  that  you  had  selected,  I  wasn't  familiar  with,  but  many  of  them  I  was  very  familiar  with.  I  thought  it  would  be  a  good  structure  for  us  to  go  through  some  of  the  pop  culture.
 you  talk  about  and  have  you  tell  us  your  thoughts  on  how  that  represents  Asians,  Asian  women,  and  adoptees  in  general.  So  let's  start  with  modern  family.
 I  think  it's  hard  to  believe  that  there  might  be  anyone  who  doesn't  have  another  premise  of  modern  family.  However,  let's  assume  that  there  are  some  who  don't.  So  can  you  first  give  us  an  introduction  to  the  TV  show?
 Modern  Family  was  a  TV  show.  that  ran  for  what,  11  or  12  seasons?  And  it's  only  recently  ended  somehow  right  before  the  pandemic,  I  think.  But  anyway,  let's  start  with  Modern  Family.
 Can  you  give  us  a  synopsis  of  the  characters  in  the  plot  and  how  adoption  fits  in  or  how  Asian  identity  fits  in?  So  the  premise  of  Modern  Family  is  to  show  what  many  would  call  kind  of  modern  families  and  I'm  sorry,
 I  know  you're  not  supposed  to  ever  use  the  word.  in  the  definition  but  it's  all  right  here  we're  fine  okay  so  we  see  Jay  and  Gloria  Pritchett  and  her  son  Manny  and  so  Gloria  is  played  by  Sofia  Vergara  so  thinking  too  about  both  interracial  marriages  and  step  family  structures  and  then  we  have  Claire  and  Phil  Dunphy  who  kind  of  represent  a  stereotypical  like  TV  family  mom,
 dad,  three  kids.  The  dad  is  kind  of  bumbling  and  that  sort  of  thing.  And  then  we  get  to  the  last  family  where  we  see  the  adoptee  Lily  getting  brought  in  with  Cameron  and  now  I'm  blinking  because  I  obviously  this  is,
 it's,  I'm  sorry,  it's  nine  o 'clock  at  night  in  Seoul.  So  I'm  blinking  on  his  name.  I  can  see  him.  - Everybody  in  the  audience  is  going,  "Hello?"  They're  yelling  it  out.  - So  it's  Cameron  Tucker  and  Mitchell  Pritchett.
 - Yeah.  my  apologies,  you'd  think  after  writing  about  Cam  and  Mitch,  I  would  have  memorized  their  names,  but  clearly  it  did  not  happen.  - Totally  fine.  - But  anyways,  and  so  they  have  adopted  Lily  from  Vietnam.
 And  what  is  interesting  is  that  in  that  first  season,  you  see  her  kind  of  being  initially  even  being  brought  to  the  United  States  on  the  airplane  with  Cam  and  Mitch  holding  her,
 and  that  kind  of  is  part  of  the  pilot.  and  you  see  Cameron  get  his  feathers  ruffled  when  he  hears  a  woman  say  oh  look  there's  a  cream  puff  or  something  like  that  and  when  she  really  was  talking  about  the  actual  cream  puff  he  took  it  as  she  was  being  homophobic  and  so  this  little  bit  ensues  where  he's  like  I'm  bringing  home  my  daughter  you  know  and  then  they  kind  of  proclaim  their  love  and  how  they're  saving  her
 and  that  kind  of  thing  and  so  you  see  in  that  first  season  which  is  what  I  focus  on  how  the  family  overall  in  the  extended  family  is  absorbing  her  as  one  of  their  own  and  adopting  her  as  one  of  their  own  and  you  see  the  kind  of  racial  anxieties  being  brought  about  in  terms  of  both  Cameron  and  Mitchell's  parenting  specifically  around  their  engagement  in  conversations  with  her  pediatrician  who  is  Japanese  American  and  so
 we  see  I  think  visibly  see  how  the  show  makes  evident  the  tiny  microaggressions  that  might  happen  with  an  adoptive  family  is  whether  or  not  it's  calling  the  adopted  child,
 like  my  little  pot  sticker,  and  that  kind  of  thing,  right,  or  talking  about  practicing  Tai  Chi  and  whatnot,  as  well  as  the  invocation  of  like  pandas.  And  then  when  Lily  does  call  her  pediatrician,
 you  know,  kind  of  attaches  kind  of  like  a  mommy  understanding  with  her.  you  see  her  dads  get  visibly  anxious  by  this,  right?  And  so  I  think  for  me,
 modern  family  in  that  first  season  offers  a  real  insight  to  kind  of  those  everyday  anxieties  that  transracial  adoption,  so  the  adoption  of  a  child  from  one  race  to  another  brings  as  well  as  some  specificity  related  to  adoptions  from  Asia.
 One  of  the  things  that  I  think  modern  family  does  a  good  job  of  is  showing  some  of  the  anxiety  around  all  sorts  of,  as  you  say,  different  families.  Certainly  Mitch  and  Cam  as  a  two  dad  family.
 Gloria  and  Jay  as  a  very  young,  beautiful  woman  who  is  Hispanic,  Colombian  and  a  much  older  man.  So  a  different  thing.  They  poke  fun  at  some  of  the  anxieties  around  all  of  them.
 families.  So  how  do  you  view  it  from  your  standpoint?  One  of  the  things  I  think  they  do  a  good  job  of  is  bringing  forth  the  things  that  people  are  thinking  but  don't  speak  of  and  showing  it  from  all  sorts  of  family  dynamics.
 What  are  your  thoughts  on  that?  I  think  shows  like  this  are  really  useful  because  they're  bringing  in  some  of  those  questions  that  people  have,  right?  So  they're  making  visible  the  invisible.
 At  the  same  time,  you  know,  what's  fascinating  about  the  show  is  the  fact  that  one  of  my  colleagues,  Douglas  Ishi,  points  this  out  and  he  talks  about  how  it  was  an  illegal  impossibility  for  Mitch  and  Cam  to  actually  be  able  to  adopt  from  Vietnam.
 Yeah.  They  wouldn't  have  been  able  to  adopt  from  Vietnam.  Yes.  Anybody  who  knows  about  international  adoption  knows  that  piece.  But  for  me,  it  feels  really  useful.  to  mention  that  because  it  really  underscores  to  how  racial  differences  flattened  here,
 right?  Where  they  could  have  adopted  a  baby  from  anywhere  and  it's  curious  in  terms  of  like,  oh,  Vietnam,  right?  And  thinking  about  what  that  does  potentially  as  a  stand -in  too,  to  think,  because  this  was  the  show  really  came  out  when  you  start  thinking  about  the  rise  of  adoptions  from  China  having  kind  of  been  going,
 ongoing  for  about  15  years.  And  so  then,  how  are  folks  coming  into  adoption  conversations?  So  I  do  find  the  choice  of  Vietnam  to  be  an  interesting  one  that  I'll  probably  never  know  the  answer  to,
 like,  the  why  behind  it.  But  I  do  think  it's  fascinating.  Yeah,  I  wasn't  ever  sure  why  they  didn't  choose  China,  simply  because  there  were  more  children  being  adopted  at  that  time  from  China.
 But  there  were  likely  reasons  that  we  do  not  know.  All  right.  one  of  the  next  pop  culture  that  you  analyze  in  the  book  Adoption  Fantasies  is  Sex  in  the  City,
 and  I  would  say,  and  it  probably,  although  you  did  not  include  this,  it  would  be  similar  to  the  reboot  of  that,  which  is  In  Just  Like  That,  because  the  adoption  theme,  which  is  not  strong  in  either  Sex  in  the  City  or  In  Just  Like  That,
 the  characters  are  still  existing  in  the  remake  of  it  that's  currently  airing.  now.  So  again,  hard  to  believe  that  there  are  people  who  don't  know  the  premise  of  sex  in  the  city.
 If  you  could  give  us  a  brief  overview  of  the  general  premise  and  then  focusing  in  on  the  adoption  theme,  which  I  say  is  not  a  real  strong  one  throughout,  but  nonetheless,
 take  it  away.  Well,  what's  interesting  when  I  think  about  sex  in  the  city  is  how  groundbreaking  it  was  at  the  time.  when  it  first  came  out  in,  I  believe,  1998.  And  it  follows  four  white  women  friends  who  are  single  on  and  off  throughout  the  series,
 right?  So  you  follow  their  dating  life  and  their  different  characters.  And  so  we  have  Carrie,  Miranda,  Samantha,  and  Charlotte,  played  by  Sarah  Jessica  Parker,  Kim  Cattrell,  so  the  in -exitant,  Kristen  Davis.  And  what  my  interest  in  "Sex  and  the  City"  stems  from  is  following  the  reproductive  journey.
 of  Kristen  Davis'  character  Charlotte  York  and  we  see  how  adoption  is  mentioned  when  she's  married  to  her  first  husband.  We  also  see  in  the  last  season  of  the  series  when  she  is  married  to  her  second  husband,
 Harry  Goldenblatt,  we  see  the  couple  ending  up  kind  of  arriving  to  adoption  as  an  option  and  I  really  pay  attention  in  Second  City  in  that  earlier  season,
 in  terms  of  understanding  how  her  mother -in -law  was  explicitly  racist  toward  the  idea  of  Charlotte  ever  adopting  an  Asian  child,  not  only  using  racist  terminology,
 like  I  would  never  accept  a  Mandarin  baby  and  using  language  like  that,  but  also  thinking  too  about  where  she  was  in  terms  of  her  openness  to  adopt  with  her  first  husband.  and  then  when  we  see  kind  of  the  final  season  of  the  show  her  own  anxieties  about  kind  of  her  reproductive  fertility  and  what  that  means  we  see  her  thinking  about  infertility  in  ways  that  I  don't  necessarily  think  that  at  the  time  was  on  screen  in
 that  particular  way  so  that  was  fascinating  but  for  me  too  why  I  focused  on  sex  in  the  city  is  because  I  was  very  much  interested  in  how  we  discuss  infant  Asian  adoptees,
 so  thinking  about  adoption  as  a  commodity,  considering  the  ways  adoptive  parents'  interests  may  be  prioritized  at  times,  as  well  as  the  assumptions  about  who  these  girls  are,
 who  were  awaiting  adoption  from  China,  in  this  case.  In  what  way  did  you  feel  that  the  show  portrayed  adoptees  as  commodities?  - So  I  think  a  lot  about  the  interactions  with  Charlotte  and  her  husband,
 Harry,  their  characters  had  with  a  prospective  birth  mother  and  the  birth  father  who  it  was  clear  that  the  birth  parents  were  being  positioned  as  kind  of  not  as  worthy  of  parents  because  of  socioeconomic  class  differences.
 And  then  really  paying  attention  to  this  idea  that  okay,  because  this  birth  family  these  birth  parents  are  here,  because  it  ends  up  becoming  clear  that  they  don't  intend  to  relinquish  their  baby,  they  really  just  wanted  a  free  trip  to  New  York,
 right?  You  kind  of  see  the  way  both  birth  parents  are  being  negatively  positioned,  but  you're  also  saying  to  this  idea  of  adoptive  parent  needs  are  being  kind  of  centered  in  particular  ways,  where  you're  supposed  to  be  eliciting  sympathy.
 This  is  not  to  say  that  I  don't  think  that  adoption  is  obviously  complex.  I'm  not  an  adoptive  parent,  nor  am  I  an  adoptive  parent.  what  I  will  say  is  that  I  think  we  have  to  see  how  adoption  is  a  marketplace  and  it  makes  people  feel  really  uncomfortable.
 So  whether  or  not  it's  about  being  able  to  get  one  from  China  or  using  kind  of  casual  language  like  that.  We  see  the  way  to  this  idea  that,  you  know,  you  have  to  apply  within  the  show.
 And  so  I  think  the  show  does  a  really  good  job.  I  kind  of  making  some  of  the.  steps  very  visible.  But  again,  thinking  about  this  adoption  storyline,  yes,  it's  Hollywood,  but  kind  of  wraps  up  very  neatly  at  the  end  of  the  series  where,
 you  know,  this  baby  arrives.  And  then  we  kind  of  see  the  baby  play  out  and  obviously  grow  up  in  the  films  and  now  in  the  reboot.  And  so  with  both  modern  family  and  sex  in  the  city,  I'm  really  attentive  to  the  ways  in  which  these  infants  are  kind  of  spoken  for  and  are  used  as  props.
 to  further  other  people's  storylines  as  well.  And  so  really  thinking  about  how  we're  not  seeing  adoptees  as  full  people,  even  as  infants,  with  a  background  story.  You  see  this  also,
 I  have  a  colleague,  friend  of  mine,  Shannon  Gimney,  and  I  have  written  about  "Little  Fires  Everywhere,"  both  the  book  and  the  Hulu  TV  series.  And  again,  thinking  too  about  how  in  that  case,  when  you  see  Mirabelle,
 the  Chinese  infant,  discussed  in  "Little  Fires  Everywhere,"  "Little  Fires  Everywhere,"  "Little  Fires  Everywhere,"  these  actors.  And  so  that's  what  I'm  interested  in,  is  thinking  about  how  the  fantasies  we  have  about  these  infants  are  being  made  visible.
 And  from  your  perception,  the  fantasies  that,  in  this  case,  adoptive  parents  have,  is  that  a  negative  thing?  I  don't  think  it's  easy  to  say  if  something's  positive  or  negative  for  me,
 when  I  talk  about  adoption,  it's  a  topic  that  can  be  so  easily  personalized  for  people.  And  so  what  I  always  tell  folks  is  I'm  not  talking  about  individuals.
 I'm  not  saying  like,  oh,  what  you  did  was  like  terrible,  or,  you  know,  you  shouldn't  do  this  or  you  should  do  this  other  way.  You  know,  we  have  to  really  think  about  how  when  we  talk  about  adoption,
 we're  talking  about  systems  and  institutions  and  not  individual  people  necessarily.  And  so.  in  the  case  of  really  understanding  the  markets  of  adoption,  I'm  probably  not  the  minority  when  it  comes  to  adoptees  who  cringe  when  we  hear  folks  bemoaning  long  wait  times,
 right,  or  folks  bemoaning  legislation  that's  ostensibly  there  to  protect  the  rights  of  children,  right,  and  so  that  for  me  raises  more  flags  about,  well,  what  are  we  actually  trying  to  do  with  adoption?
 Is  adoption  truly  about  finding  families  for  children  or  children  for  families?  right?  And  so  we  have  to  be  able  to  wrestle  with  some  of  those  hard  questions  with  adoption,
 which  is  why  I  really  respect,  you  know,  the  work  of  colleagues  in  social  work.  So  thinking  about  kind  of  what  J.  Ron  Kim  has  been  doing  with  Harlow's  Monkey  to  get  really  folks  to  kind  of  lean  in  and  think  more  deeply  about  some  of  these  things.
 And  again,  for  me,  it's,  I  think  if  you're  going  to  adopt,  you  have  to.  be  okay  with  being  uncomfortable  right  we  have  to  be  okay  at  what  happens  when  somebody  asks  a  question  and  you  know  thinking  about  yeah  okay  initially  I'm  sure  it  feels  like  a  gut  punch  and  you  take  things  personally  as  a  parent  right  but  at  the  same  time  we  also  have  to  put  on  a  different  hat  thinking  about  okay  well  what  is  the  larger  issue
 what  is  actually  happening  here  And  again,  lean  into  that  messiness.  - And  the  interesting  thing,  it's  been  a  long  time  since  I've  seen  the  series  of  episodes  that  show  Charlotte  and  Harry  actually  adopting,
 but  it  absolutely  showed  the,  as  you  said,  the  business  end  of  it  and  the  steps  you  have  to  go  through.  And  so  yes,  I  wish  I  had  gone  back  and  re -looked  at  those  specific  episodes.
 Hey  everyone,  let  me  take  a  moment  to  tell  you  about  a  resource  available  from  creating  a  family.  It  is  an  interactive  training  that  can  also  be  used  as  a  support  group  curriculum.
 And  again,  it's  for  foster,  adoptive  and  kinship  families,  as  most  of  our  resources  are.  It's  intended  to  be  a  turnkey  resource  for  running  a  training  with  very  little  preparation.
 It  has  a  video,  it  has  a  facilitator  guide.  it  has  an  additional  resource  sheet,  it  has  a  handout.  If  you  need  to  get  credit  for  continuing  ed,
 it  has  a  certificate  of  attendance,  it's  participatory,  it's  interactive,  we  have  pauses  for  discussion  and  it's  very  easy  to  use.  You  can  get  this  resource  at  parentsupportgroups .org  or  you  can  go  to  the  creating  a  family .org  website  over  on  on  "Support  Group  Curriculum."  Now,
 back  to  the  interview.  All  right.  One  of  the  next  pop  culture,  in  this  case  it's  a  movie  that  you  talked  about,  is  sideways.  Can  you  give  us  again  a  synopsis  of  sideways  and  how  that  fits  into  the  adoption  fantasies  as  well  as  the  fetishization  of  Asian  adoptees?
 So,  I  really...  Sandra  Oh's  character  Stephanie  as  a  transracial  adoptee.  - It's  so  interesting.  It's  not  actually,  is  it  specifically  said,  which  is  an  interesting  way  they  cast  it.
 I  wondered  if  they  did  that,  maybe  we  should  explain.  - Oh  yeah,  let  me  explain  the  film,  sorry.  So  I  wanted  to  start  with  Stephanie  and  most  people  would  be  like,  why  didn't  you  start  with  the  main  protagonist  of  the  film?  Right,
 so  this  film,  it's  based  on  a  book  and  it  follows  two  friends,  Miles  and  Jack.  They're  these  two  middle -aged  men.  Jack  is  kind  of  wanting  one  last  hurrah  before  he  gets  married  in  California's  wine  country.
 And  so  you  see  them.  Miles  is  trying  to  be  a  writer.  He's  struggling  and  you  see  kind  of  this  road  trip  happening  between  these  two  friends.  And  Jack  is  also  an  actor  as  they  go  to  the  Santa  Innes  Valley  wine  country.
 And  so  there  they  meet  Stephanie,  Stephanie,  who  is...  one  of  the  local  vineyards,  and  they  also  meet  Maya,  who  works  at  one  of  the  restaurants  they  go  to.  So  what's  interesting  for  me  at  least,
 is  the  fact  that  we  see  how  these  men  become  entangled  in  these  women's  lives,  but  these  women  are  very  much  involved  in  the  plot,  at  least,  I  see  it,  to  kind  of  demonstrate  their  virility  or  their  sexuality,
 or  that  they  still  have  it  kind  of  thing  as  if  trying  to...  and  that  the  men  have...  it,  still  have  it.  - That  the  men  still  have  it,  yes.  - The  women  clearly  have  it,  yes.  They  weren't  worrying  about  it.
 - No,  and  so  why  I  look  at  the  character  of  Stephanie  is  because  I  read  her  as  an  adoptee,  because  we  see  her  white  mother  in  this,  we  also  see  that  she's  the  parent  of  a  multiracial  daughter  through  a  photograph  kind  of  on  the  refrigerator  that  Miles  sees  kind  of  in  passing.
 And  so  it's  never  actually  explicit.  - Yeah.  So  that's  why  I'm  interested  in  sideways,  because  the  adoption  part  is  accidental.  And  so  here  I'm  really  thinking  about  often  when  we  talk  about  adoption,
 we  think  of  adoptees  as  these  perpetual  children,  we  don't  think  about  adoptees  as  adults,  we  don't  think  about  adoptees  of  color,  what  happens  when  we're  not  with  our  white  parents,  what  happens  when  we're  out  by  ourselves,
 right,  you  see  the  ways  in  which  adult  adoptees  have  written  about  these  experiences  and  reflected  on  those.  And  yet  this  is  one  of  the  first  times  that  I  really  remember  seeing  that  being  portrayed  on  screen,
 if  you're  reading  Sandra  Oh's  character  as  an  adoptee  like  I  do  in  the  book,  and  that's  what  I'm  invested  in.  I'm  invested  in  thinking  about  what  does  it  mean  then  if  you  wanna  read  her  as  being  kind  of  this  transgressive  figure  where  she  is  embracing  her  hypersexuality  and  that  she's--  owning  it,
 which  is  kind  of  what  Sandra  Oh  has  made  clear  in  interviews,  right?  And  that's  sort  of  one  reading  of  the  character,  right?  Where  Oh,  when  she  was  talking  about  taking  on  this  role,
 she  knew  she  didn't  have  a  ton  of  screen  time.  So  she  really  wanted  to  make  her  a  character  and  she  really  leaned  into  sort  of  the  role.  That's  interesting.  I  have  not  heard  the  interviews.  That's  interesting.
 I  would  have  assumed  that  knowing  her  as  an  actress,  yeah.  But  you  know,  I  also  think  too  about,  but  what  about  the  people  who  don't  think  about  that,  right?  Who  don't  see  that?  Who  just  are  taking  the  surface  level  where  her  actions  somehow  confirm  their  stereotype  bias?
 Like  what  happens  when  that  is  also  happening,  right?  So  they  see  her  as  kind  of  this  ball  busting  dragon  lady  who's  hypersexual  and  they  don't  read  any  kind  of  agency  onto  her.
 They  just,  they're  like,  "Oh,  well,  she's  confirming  all  of  these  things  for  me  that  I've  heard  about  in  terms  of  Asian  and  Asian -American  women."  And  so  that's  where  I  continue  to  kind  of  wrestle  with.
 I  talk  about  this  in  the  book  as  well.  And  think  about  because  it's  complex  in  that  same  chapter.  I  talk  about  how  Asian -adopted  women  are  very  much  aware  of  sort  of  what's  happening  and  their  own  understandings  of  racialized  women.
 harassment  and  what  that  looks  like,  too.  What  do  you  think  are  some  of  the  most  common  stereotypes  for  Asian  women?  You  know,
 the  movie  Full  Metal  Jacket  didn't  really  help  anything.  Yeah,  tell  us  why.  Well,  why  that  is,  as  an  older  movie,  the  movie  depicts  sex  work,
 it  depicts  Asian  women  as  sex  workers.  It's  a  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,
 very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  very,  a  long  time,  it  was  kind  of  one  of  the  more  iconic,  and  iconic  is  probably  the  wrong  word  to  describe,  but  one  of  the  more  kind  of  often  referenced  films  to  really  give  a  visual  depiction  of  Asian  women  on  screen,
 right?  You  see  Lucy  Liu  nodding  toward  that,  these  stereotypes  in  the  Charlie  Angels  films  as  well  and  through  her  character,  Asian  women's  attachment  to  sex  work  has  persisted.
 since  Asian  women  were  immigrating  to  the  United  States  too  because  of  the  ways  in  which  immigration  laws  curtailed  and  treated  Asian  women  into  the  United  States  but  also  thinking  about  U .S.
 involvement  in  Asia  and  what  that  looked  like  for  men  who  were  meeting  Asian  women  and  in  the  ways  they  met  them  and  with  little  on  too  about  why  folks  might  choose  to  be  sex  workers  without  really  recognizing  one,
 that  sex  work  is  real  work.  And  two,  people  don't  just  go  in  and  be  like,  oh,  that's  what  I'm  gonna  do  with  my  profession,  right?  And  so  this  is  not  to  denigrate  sex  work,  but  really  to  make  clear,
 if  that's  one  of  the  biggest  takeaways  that  people  have  and  the  fact  that  when  I  talk  to  Asian  adopted  women  who  are  around  my  age,  so  I -  turned  40  this  year,  we  talk  about  and  we've  reflected  about  we  would  hear  men  who  are  older  than  us,
 who  said  they  served  in  Vietnam,  we  knew  those  kind  of  implications  about  our  own  bodies,  you  know,  and  what  was  being  suggested  there  without  them  saying  anything  more,
 right?  It  was  very,  it  was  gross,  and  we  were  very  much  aware  of  what  was  happening,  right?  And  so  I  think  for  me,  when  we  start  having  these  conversations,  about  these  stereotypes,  it's  hard  to  necessarily  pinpoint  where  did  they  originate  from,
 but  rather  thinking  about  how  they  continue  to  circulate  in  the  US  imaginary  because  of  the  links  with  Asian  women  and  sex  work.  You  saw  this  notably  too  with  the  Atlanta  spa  shootings  that  happened  a  few  years  ago,
 and  that's  kind  of  also  what  frames  my  discussion  of  both  films  discussed  in  that  chapter  sideways  and  the  independent  film  Butterlock  Tomorrow  directed  by  Justin  Lin  is  thinking  about  adopting  his  own  reflections  about  the  Atlanta  spa  shootings  and  how  that  impacted  them  as  Asian -American  women.
 Absolutely.  Do  you  think  that  there  is  a  stereotype  that  still  exists  of  Asian  women  as  being  docile  or  subservient?  Yes.  Oh,  yeah.
 It's  the  stuff -edged  sword,  right?  They're  docile  and  subservient,  but  also  hypersexual,  but  they're  not  too  aggressive,  but  they're  assertive.  - Kind  of  the  ideal  fantasy,  going  back  to  the  title  of  fantasy.  - Yeah.  - Yeah,  the  ideal  fantasy  woman,
 yes.  - This  is  why  it's  always  fascinating  to  me  when  you  start  looking  at  where  people  get  this  image  and  how  it  circulates  and  how  it  perpetuates  in  society  because  it  doesn't  look  like  any  of  the  communities  that  I  am  a  part  of,
 right?  We  know  that's  not  the  real  experience.  And  yet  this  understanding  of  Asian  and  Asian -American  women  has  taken  such  a  hold  in  society  that  this  fantasy  feels  so  real  to  people,
 even  as  we  can  point  to  like  all  of  these  examples  in  media  that  have  come  out  in  the  last  decade,  met  challenge  that.  - Do  you  think  that  the  stereotypes  that  exist  influence  the  desire  to  adopt  an  Asian  child?
 - Yes,  in  short.  And  I  have  colleagues  who've  written  about  this  more  eloquently  than  I.  So  I  think  a  lot  about  Andrea  Louie's  work  in  talking  with  Chinese  adoptive  families.  I  think  about  Heather  Jacobson's  own  work  where  she  talks  and  is  looking  at  both  Chinese  and  Russian  adoption,
 Karen  Belcom's  work  too,  where  there  are  recounting  parents  talking  about  their  own  little  China  dolls,  right?  And  so  thinking  about  what  happens  when  you're  using  it.  language,  we're  not  cabbage  patch  dolls,
 which  unrelated  side  note,  when  I've  seen  images  of  cabbage  patch  dolls,  I  remember  them  being  so  much  cuter  than  they  look  now.  So  I  don't  know.  And  like  now  when  I  look  at  them  like,  I  don't  know.
 - I  never  thought  they  were  cute  at  all,  but.  - I  think  there's  some  nostalgia  there  working  for  folks.  But  anyways,  it's  not  like  you're  picking  out  a  doll.  And  yet  that  doll  metaphor  has  really  taken  hold.
 For  fairness,  we  sure  try  to  fight  against  it  here  at  this.  Yeah.  I  mean,  because  it's  both  inaccurate,  it's  also  setting  the  family  up  for  failure.
 And  it's  setting  the  child  up  for  failure.  Yes.  Of  course.  Right.  This  is  the  danger.  Right.  This  is  the  danger  when  you  walk  into  adoption  with  these  fantasies.  I'm  sure,
 you  know,  for  adopted  parents  listening,  they're  like,  Oh  gosh,  why  would  I  read  her  book?  I  will  answer  that  in  a  minute.  But  go  ahead.  Okay.  My  hope  is  that  people  will  really  want  to  be  challenged  and  I  say  want  to  be  challenged  because  I  think  we're  in  an  era  where  people  kind  of  have  pulled  back  from  that.
 Yes.  You  are  so  right.  Where  people  have  pulled  back  from  wanting  to  have  discussion.  Yes.  And  this  isn't  me  trying  to  be  like  a  both  sides,  because  some  things  are  just,
 there's  not  both  sides,  right?  But  rather,  if  you're  adopting  trans -racially,  internationally,  and  if  you  want  to  really  be  the  best  parent  that  you're  proclaiming  that  you  are,
 then  we  need  to  put  ourselves  in  perspectives  that  make  us  uncomfortable  to  do  that  work,  to  do  that  heavy  lifting,  so  that  way  you  can  actually  have  a  conversation  where  that  adopted  child  or  that  adopted  adult  feels  as  if  they  aren't  doing  the  work  by  themselves.
 or  that  they  can't  have  those  conversations  because  I  think  there's  so  many  adoptees  of  color  who  talk  about,  oh  yeah,  I  just  don't  have  those  conversations.  We  just  never  did.  And  so  you  asked  me,
 you  know,  at  the  beginning  of  today,  we  were  chatting  about  kind  of  why  I  wrote  this  book,  right?  And  there  were  some  kind  of  examples  that  I  don't  think  I  include  in  the  book  for  my  own  life.
 But  I  remember  being  out.  I  was  like  15,  you  know,  I  was  like  in  high  school  and  I'm  with  my  mother.  And  like,  I'm  having  older  teenage  boys  cat  call  me  when  I'm  with  my  mom,
 right?  Or  I'd  be  out  with  my  friends,  my  white  girl  friends,  we  would  be  all  the  same  age  in  high  school,  we're  at  the  mall,  because  this  is  when  we  used  to  you  still  went  to  malls,  and  the  same  kind  of  thing  would  happen.  And  at  the  time,
 you'd  be  like,  Oh,  this  is  so  like,  oh,  you  know,  it's  cool.  a  variety  of  levels.  Yeah.  Right.  And  now  as  an  adult,  I'm  like,  well,  what  the  heck?  There's  so  much  to  unpack  there.  But  that's  what  happens  when  you  take  that  gaze  on  to  like  1998  and  the  turn  of  the  21st  century.
 I  also  remember  my  family  is  a  blended  family.  I  remember  hearing  that  somebody  thought  that  I  was  my  my  sister's  mom.  Like  I  was  their  mom.
 I  was  like  12.  and  that  my  dad  was  like,  not  my  dad  in  that  situation,  right?  So  thinking  about,  you  know,  what  those  things  look  like.  And  I'm  sharing  them  with  you  and  your  listeners,
 obviously  now,  because  it's  important  to  recognize  how  some  of  that  stuff  hasn't  changed,  right?  Because  that  misrecognition  persists,  especially  now  when  we  think  about  how  many  adoptees  have  elder  care  responsibilities.
 This  is  to  say  that  adoptees  of  color  have  not  had  elder  care  responsibilities  until  now,  but  you're  seeing  I  think  a  larger  cohort  of  us  who  are  part  of  that  sandwich  generation  who  are  doing  these  things  and  having  to  contend  with  folks  who  don't  recognize  our  families  who  don't  necessarily  see  those  relationships.
 Something  that  comes  up  very  often  as  adoptees  age.  particularly  transracial,  because  it  stands  out  and  that's  why  I  think  it  happens.  But  when  a  dad  takes  his  teenage  daughter,
 say  they're  having  a  dad  and  daughter  date,  they  go  to  a  restaurant  or  they're  just  traveling  and  they  stop  at  a  restaurant.  And  the  dad's  saying,  "I'm  afraid  somebody's  going  to  think  that  this  is  a  date,
 that  this  is  not  my  child."  You  know,  and  that's,  as  you  say,  it's  cringe -worthy  on  so  many  different  levels,  which  is  a  wonderful  segue  into  the  Sonya  Previn  and  Woody  Allen  situation.
 When  I  read  the  title  of  your  book,  Adoption  Fantasies,  the  first  thing  I  did  was  open  up  and  look  at  the  table  of  contents  because  I  said  there  is  no  way  that  you  could  write  a  book  with  this  title  and  not  deal  with  Mia  Farrah's  daughter,
 Sonya  Previn,  and  Woody  Allen.  So,  if  you  would  give  us  the  background  of  Mia  Farrah  and  her  adoptions  and  where  Woody  Allen  fits  in  and  then  how  the  story  progresses.
 Where  does  one  start  with  it?  Yeah.  Well,  start  with  Mia  Farrah,  I  think  that  would  be.  And  Mia  Farrah,  by  the  way,  for  people  who  don't  know,  is  an  actress.  I  don't  think  she's  currently  acting,
 but  she  was  kind  of  an  it  actress  back  in,  I  don't  even  know.  when,  to  be  honest,  probably  30  years  ago.  Anyway,  she  was  a  very  popular  actress.  - So  my  work  on  this  book  actually  really  stems  from  this  entire  chapter.
 - Not  surprisingly.  - So  Mia  Farrow,  first,  I  think  on  her  big  break,  one  would  say  in  the  television  series,  "Pain  in  Place,"  and  then  she  was  in  "Rosemary's  Baby."  But  during  that  time,
 she  was  also  married  to  Frank  Sinatra,  which  I  mentioned  in  the  first  part  of  the  series.  start  talking  about  Mia  Farrow  and  how  she  understands  her  relationship  with  Sunni.  Mia  Farrow  then  divorces  Frank  Sinatra.
 Then  she  ends  up  marrying  Andre  Previn.  And  with  Andre  Previn,  they  had  biological  children  and  then  they  adopted.  They  adopted  Daisy  and  Lark  from  Vietnam.  Then  she  adopted  Sunni.
 And  as  her  marriage  was  failing  with  Previn,  she  adopted  Moses,  Emily's  friend.  She  then  ends  up,  and  I'm  sorry  for  those  of  you  who  are  really  invested  in  this,  if  you're  like,  but  you  forgot  these  things.
 This  is  a  summarized  version,  okay?  This  is  my  summarized  version.  She  then  ends  up  with  Woody  Allen,  right?  And  they're  on  this  overdeckly  long  romance.  They  never  get  married.
 She  does  toward  the  end  of  the  relationship,  asks  him  to  adopt  three  of  her  children.  So  Moses,  Satchel,  who's  now  Ronan  Farrow,  so  Ronan  Farrow,  the  journalist,
 and  Dylan  Farrow,  right?  And  so  in  1992,  Farrow  discovers  new  Polaroids  of  Sunni  and  the  scandal  ensues.  Sunni  and  Alan  have  been  together  since  then.
 - Yeah,  they  are  still  together.  - They're  still  together,  they  adopted  children.  So  they  have  two  children  together.  Mia  Farrow  at  the  time  during  the  whole  scandal  was  still  adopting  children  and  subsequently  adopted  children.  children  after  that.
 And  so  as  I  was  doing  work  for  this  chapter,  I  spent  a  lot  of  time  thinking  about  questions  of  incest,  a  lot  of  time  thinking  about  sexual  violence,
 thinking  about  adoptive  families  and  thinking  about  what  happens  when  your  mother,  for  all  intents  and  purposes  cash  you  out  in  sort  of  positions  you  as  in  an  adversary  role  for  the  same  man's  affection  and  what  that  looks  like.
 Let  me  stop  you  there  to  give  just  a  little  more  shading  just  so  people  will  know.  Sunyi  was  adopted  during  her  marriage  to  Andrei  Previn  but  Sunyi  was  in  the  house  being  raised  as  a  child  and  I  don't  actually  know  what  age  she  was  when  the  divorce  happened  and  when  Woody  Allen  came  in.
 As  far  as  I  know  Woody  Allen  actually  never  lived  in  the  home,  but  he  lived  nearby.  He  was  very  much  a  part  of  the  family.  And  then  he  and  Sunyi  had  a  relationship  when  she  was  probably  18  or  19.
 I  don't  know.  Do  you  know  the  age?  So  the  age  has  always  come  into  question.  I  actually  think  it's  a  red  herring,  but  it  was  about  when  she  was  about  18.  So  even  though  Woody  Allen  never  lived  in  Mia  Farrow's  house,
 when  you  read  both  of  their  memoirs,  - Right,  he  was  very  much  a  part.  - When  you  watch  the  Allen  Farrow  documentary  and  listen  to  even  the  children,  the  adult  children,  talk  about  Woody  Allen,
 it's  very  clear  that  not  only  did  Woody  Allen  come  over  to  the  house  frequently,  Farrow  talks  about  redesigning  part  of  her  home  in  Connecticut  to  accommodate  Woody  Allen  in  her  memoir.
 And  she  also  reflects  on  how  she  wanted  to  create  traditions  among  her...  children  and  Woody  Allen,  right?  She  was  very  intentional  about  trying  to  forge  a  relationship.
 And  so  for  those  folks  who  default  and  saying,  oh,  well,  he  was  never  their  father,  as  somebody  who  is  part  of  a  blended  family,  as  somebody  who  has  studied  questions  of  kinship,
 it  really  undermines  families  constructed  like  that,  right?  It  really  undermines  those  bonds  and  what  that  looks  like.  Mm -hmm.  calls  into  question  about  people's  investments  in  biology  and  in  legal  ties.
 Because  would  people  have  viewed  this  differently  if  they  had  been  married,  because  that's  troubling  for  a  whole  host  of  reasons,  right?  It  also  makes  illegible  violence  that  may  occur  in  family  structures  such  as  this,
 if  you're  saying,  Oh,  no,  because  they  were  never  married,  you  know,  this  couldn't  be  that.  So  then  if  it's  not  that,  what  is  it?  I  pay  a  lot  of  attention  to  thinking  about  that  immediate  fallout  as  well  as  the  fact  that  Farrow  and  her  supporters,
 not  only  did  they  make  clear  that  Suni  was  no  longer  part  of  that  family,  but  they  also  called  into  question  her  intellectual  capability  and  insinuated  that  she  was  promiscuous  and  hypersexual,
 this  idea  that  because  her  birth  mother  may  have  been  assigned  to  her.  therefore  the  apple  doesn't  fall  from  the  tree,  which  is  a  very  dangerous  trope.  I  have  never  heard  that.  That's  interesting.  Yeah.  And  so  really  thinking  about  what  does  that  mean  then  when  you're  adopted  mother,
 who  for  all  intents  and  purposes,  really  tries  to  make  clear  how  much  she  loved  you,  especially  in  her  memoir  where  she  said,  you  know,  oh,  I  flew  to  Korea,  all  this  stuff.  You  then  hear  her  and  this  is  where  I.
 found  it  to  be  really  disconcerting  when  I  watched  the  Alan  Farrow  docu  series  that  came  out  on  HBO.  It  was  the  fact  that  you  hear  the  recordings  that  Farrow  did  of  Sunyi  when  she  first  arrived,
 like  intimate  things  that  like  shouldn't  be  used.  Like  it  was  very  odd,  right?  So  you  see  that  happening.  But  then  Farrow  said  something  really  interesting  in  the  docu  series.  She  goes,  she  made  a  comment  how  she's  never  brought  anybody  she's  dated  home  because  she  was  afraid  it  would  happen  again.
 Huh.  I  have  not  seen  it.  Was  this  one  that  she  was  instigator  of  the  series  or  was  it  being  done  and  she  was  interviewed?  I'm  just  curious.  So  it  came  out,  gosh,  it  came  out  in  the  middle  of  the  pandemic.
 So  off  the  top  of  my  head,  I  want  to  say  that  Alan  V.  Farrow  came  out  in  2021.  It  came  out  in  light  of  post -me  to  post  kind  of  Dylan  Farrow's  open  letters  about  the  molestation  charges.
 Okay,  yeah,  right.  We're  not  even  bringing  that  up,  but  that's  a  whole,  I  think  everyone  knows  about  it.  But  again,  that's  the  molestation  charges  against  Woody  Allen,  against  his  adopted  daughter,
 Dylan.  Mm -hmm.  And  when  Dylan  was  a  much  younger  child.  Yeah,  much  younger.  So  it's  totally  separate,  yeah.  I'm  also  attentive  to  thinking  about  how  does  that  get  certain  forms  of  legibility  in  a  discourse  in  the  era  of  me  too,
 without  really  thinking  about  what's  happening  to  Sunni.  This  isn't  to  say  that  Sunni  doesn't  have  agency,  but  Pharaoh's  comment  that  I  mentioned,  right,  about  like,
 "Oh,  I  have  not  brought  other  people  around."  It  stuck  with  me  because  that  felt  weird,  right?  Like,  that  feels  weird  because  you  shouldn't  be  dating  people  who  might  end  up  trying  to  groom  your  children  to  be  with  them.
 Like,  that  just  feels  like  there's  like  many  red  flags  happening,  right?  And  so  when  we  start  talking  about  Sunni  Previn  and  what  she  did  for  a  generation  of  adopted  girls  and  women  was  really  make  visible  a  lot  of  people's  worst  fears  in  ways  where  you  didn't  even  know  people  could  have  anxieties  about  this  because  you  didn't  know  that  this  could  ever  be  a  thing.
 And  then  you  see  this  happening.  And  then  to  continue  to  read  Alan  Supporter's  being  like,  but  they're  not  family.  And  so  legally,  yeah,  he  never  married  Pharaoh.  But  for  me,
 there's  questions  of  power.  There's  questions  of  what  does  it  mean  when  we  see  the  limitations  of  the  promises  of  the  adaptive  family  there,  right?  Because  Pharaoh  could  have  reacted  very  differently  and  she  didn't.
 And  what  does  that  actually  mean?  We'll  never  know.  I  mean,  SUNY  Previn  rarely  gives  interviews,  right?  And  I  don't  want  to  ever  speak  for  another  person.  And  so  what  I'm  trying  to  do  in  that  chapter,
 even  when  I  discuss  it  here  or  elsewhere,  is  really  get  people  to  kind  of  look  at  some  of  these  other  questions  surrounding  it  and  what's  actually  happening  for  us  to  kind  of  have  that  conversation  that  we  probably  should  have  been  having  in  1992,
 but  we  weren't  capable  of  having  it.  We  wrote  an  article,  and  I  haven't  read  it  in  a  while.  For  the  audience,  you  can  find  it  on  our  website.  I  think  it's  titled,
 "You  Know  You're  Adopted  When  Your  Cousin  Tries  to  Kiss  You,"  interviewing  a  number  of  adoptees.  This  has  been  quite  a  few  years  ago,  a  number  of  adoptees,  and  this  came  up.  It's  different,  and  yet  it  has  some  similarities  to  what  you're  talking  about,
 and  that  is,  how  do  we  define  family,  and  does  extended  family  view  the  adopted  person  as  family.  Hence  one  woman's  experience  of  having  her  cousin  try  to  kiss  her.
 Pausing  here  for  a  moment,  did  you  know  that  we  have  a  new  free  guide  that  is  available?  This  one  is  on  understanding  prenatal  exposure  to  alcohol  and  drugs.
 You  can  get  this  guide  by  going  to  bit .ly / -2 -prenatal -exposure,  so  it's  bit .ly /guide -2 -prenatal -exposure,
 and  the  "2"  is  a  number.  Alright,  you  talk  about  the  limits  of  multiculturalism  in  the  book.  Can  you  expand  on  that  some?
 I'm  interested  in  thinking  about  how...  multiculturalism  was  supposed  to  be  so  promising  and  so  fulfilling  for  people.  This  idea  that  we  could  live  in  this  global  world,
 we  could  get  along,  embrace  difference,  and  really  lean  into  that  as  a  country,  and  within  our  families,  transracial  adoption  was  really  seen  as  one  way  to  make  that  visible,
 one  way  to  really  start  having  a  conversation  about  racism.  difference  in  ways  where,  you  know,  race  wasn't  supposed  to  matter.  So  I  think  a  lot  about  multiculturalism  in  the  same  conversation  where  I  talk  about  colorblindness,
 right,  and  racial  liberalism.  This  idea  that  we're  all  the  same  underneath  and  yet  we're  all  going  to  embrace  racial  difference  and  everything  will  be  fine.  It'll  be  great.  We  elected  Barack  Obama.  And  they  bring  up  Obama  because  we  have  to  think  about  multiculturalism  as  not  just  one  moment.
 but  rather  many  moments.  What  I  end  up  really  talking  about  is  this  idea  of  banal  multiculturalism,  where  we  see  these  moments  of  tokenistic  inclusion,  and  what  that  looks  like.
 What  does  it  mean  when  your  Korean  adoptive  family  went  to  Chinese  restaurants  growing  up  for  your  authentic  Asian  experience,  because  that  was  what  your  town  offered,  right?  What  does  it  mean  when  we  can  have  conversations  about  inclusion?
 but  they're  heavily  curated  too?  And  who's  doing  that  curation  and  why?  And  so  when  I  talk  about  the  limits  of  multiculturalism,  I  really  think  about  how  faulty  it  is  as  a  premise.
 And  what  it  means  then  for  adult  adoptees,  what  does  it  mean  for  adoptees  who  continue  to  be  adopted?  Right,  so  it's  not  like  adoption  just  stopped,  adoption's  still  ongoing.
 So  why  does  it  mean  that  we  can  have  conversations  the  generation  that  was  immediately  after,  right?  And  so  for  me,  when  we  talk  about  the  limits  of  multiculturalism,  it  means  that  we  really  have  to  kind  of  address,
 well,  the  promises  have  gone  unfulfilled.  So  are  we  listening  to  adult  adoptees  now?  Is  this  the  moment  where  folks  are  really  following  adoptee  authors?  You  know,
 is  this  going  to  be  the  watershed  moment  where  the  publishing  industry  will  start  actively  publishing  books  with  adoption  in  its  theme  in  children's  and  youth  literature  that  are  actually  written  by  people  who  are  adopted,
 which  is  why  I  think  that  the  YA  anthology  when  we  become  ours,  edited  by  Shannon  Gibney  and  Nicole  Chun,  is  so  groundbreaking  because  it's  the  first  volume  that's  doing  that,  right?
 And  so  it's  amazing  and  it's  beautiful  and  it's  breathtaking.  I  think  for  me,  when  I  talk  about  the  limits,  I'm  also  hoping  that  means  we're  talking  about,  well,  what  can  we  do  better  now?
 So  how  do  you  see  adoption  play  into  the  fetishization  of  female  Asian  adoptees?  I  think  about  how  when  you  get  adoptees  together  and  you  get  Asian  adopted  women  together,
 We  have  these  commonalities.  I  think  about  when  I  collaborated  with  Sun  Young  Shin,  Grace  Newton,  and  Grace  Gorlov  on  a  discussion  guide  and  discussion  questions  to  go  with  the  movie  Joy  Ride,
 which  came  out  last  summer,  which  is  that  raunchy  comedy  following  four  Asian -American  women  and  non -binary  people,  one  of  whom  is  an  adoptee.
 And  that  film...  is  groundbreaking  for  a  whole  host  of  reasons.  At  the  same  time,  how  it  handles  adoption  and  what  it's  doing  has  come  under  criticism  by  many  Asian  adoptees  at  the  same  time.
 You  know,  I  think  about  when  we  came  together  and  we're  having  these  conversations,  we  would  have  done  the  film  differently.  The  film  was  never  meant  to  be  an  option  film.  But  like,  there's  still  a  lot  of  commonalities,  which  for  both  Grace  Groloff  and  Grace  Newton  as  Chinese  adoptees.
 right,  talking  with  Sun  Young  Shin  and  I,  and  Sun  Young  and  I  are  spanning  two  different  waves  of  Korean  adoption.  You  know,  what  does  it  mean  then  when  some  of  the  same  things  are  continually  to  recur?
 And  I  think  for  me,  when  we  think  about  how  these  fantasies  have  ramifications,  it's  about  how  are  these  fantasies  recurring?  These  fantasies  haven't  died,  they're  just  being  retooled  and  repackaged  for  certain  things.
 It's  being  in  to  confront  those.  Let  me  interrupt  briefly  to  remind  you  guys  that  creating  a  family  has  12  free  courses.
 Thank  you,  thank  you,  Jockey  Being  Family  Foundation  for  supporting  us  so  that  we  can  bring  you  these  12  free  courses.  They  cover  the  waterfront  of  topics  that  are  directly  relevant  to  you  as  a  parent.
 You  can  check  them  out  at  bit .ly /advertisement  That's  bit .ly /jbfsupport.
 You  said  earlier  in  the  interview,  "Oh  dear,  all  the  adoptive  parents  who  are  listening  are  going,  "Why  in  the  world  would  I  want  to  read  the  book?"  And  I  said,  "I  would  answer  that  because  or  I  would  give  my  opinion.
 I'm  not  answering  it,  but  I'm  giving  my  opinion."  I  think  that  adoptive  world  would  I  want  to  read  the  book?"  And  I  said,  "I  would  answer  that  because  or  I  would  give  my  opinion."  be  aware  of.
 It  opens  up  our  eyes  to  view  things  in  a  way  that  we  might  not  have  viewed  it,  and  that  our  children  might  be  viewing  it.  And  even  if  they  aren't,  it  opens  up  avenues  of  conversation  for  us  to  be  able  to  talk  with  our  kids.
 And  when  I  say  kids,  I  use  it  in  the  parental  sense  that  of  every  age,  you  are  your  parent's  child,  just  like  I  am  my  mother's  child.  So  I  don't  mean  for  your  young  children,
 but  even  for  your  teens  and  for  whatever  age.  And  you  said  something  that  I  don't  know  if  you  noticed,  but  I  was  shaking  my  head  up  and  down.  We're  doing  this  by  Zoom  so  you  can  actually  see  me.  But  you  said  we  don't.
 have  challenging  conversations.  Not  only  do  we  not  have  challenging  conversations  anymore,  we  don't  read  things  that  challenge  our  perceptions.  And  I  think  we  have  lost  something  fundamental  in  our  society.
 And  that's  a  general  statement.  So  I'll  try  to  bring  it  back  to  the  adoption  part.  I  think  we  as  adoptive  parents  need  to  be,  not  that  we  need  to  be  uncomfortable,  we  need  to  read  things  or  view  things  that  challenge  our  ideas,
 because  this  may  be  how  our  kids  are  viewing  it.  Not  only  is  it  eye -opening  for  us  as  human  beings,  it  also  makes  us  better  parents.  So  that  is  why  I  think  adoptive  parents  should  absolutely  read  adoption  fantasies.
 I'll  give  you  the  last  word.  Any  other  thoughts  that  you  would  like  to  say?  Let's  say  it's...  to  adoptive  parents,  because  adoptive  and  foster  parents  are  the  majority  of  our  audience  and  kinship  parents  as  well.
 One  of  the  things  I  want  people  to  walk  away  from  this  conversation  today  is  that  you  will  never  know  everything  your  child  is,  whether  or  not  they're  adults  or  they're  actually  youth,
 young  people,  right?  We'll  never  know  what  they're  thinking,  because  that's  not  the  world  we  live  in.  And  then  that  would  be  weird  and  intrusive.  your  parents  don't  know  what  you're  thinking.  And  your  parents  don't  know  what  you're  thinking.
 Mine  certainly  didn't.  I  mean,  you  know,  didn't  want  them  to  either.  Exactly.  So  I  think  for  me,  it's  about  how  are  you  creating  the  stage  where  they're  going  to  want  to  talk  to  you  about  these  issues  or  eventually  that  they  might  come  to  you  and  talk  to  you  about  these  issues.
 Are  you  going  to  be  resistant?  Are  you  making  those  choices?  Because  if  you're  making  those  choices,  you  know  what?  you  may  not  end  up  having  the  best  relationship  with  them.  For  me,  it's  about  that  accountability  piece  and  that  self -reflexivity  piece.
 Because  even  if  you  think  you're  always  doing  it  right,  chances  are  you're  probably  not.  And  I  say  this  as  a  parent  who  also  is  trying  to  be  mindful  of  these  things,  right?  And  so  for  me,
 it's  listening.  So  even  if  your  specific  adopted  or  fostered  person.  in  your  life  isn't  having  these  conversations  with  you.
 So  you  may  not  think  that  they  are.  They  very  well  may  be,  right?  So  it's  about  creating  the  space  where  they  feel  like  they  can  have  those  conversations  with  you.  I  think  at  least  I  hope  those  who  have  adopted  from  Asia  in  the  wake  of  the  COVID -19  pandemic  and  the  spike  in  anti -Asian  racism.
 I  hope  those  folks  kind  of  were  paying  attention  to  the  various  articles  and  videos  and  clips  of  adoptees  really  talking  about  that  and  sharing  their  experiences  and  listening  and  making  space.
 I  think  about  how  the  show  This  Is  Us,  which  is  no  longer  on  television,  which  followed  the  Pearson  siblings,  one  of  whom  was  trans -racially  adopted.
 Right?  I  think  about  how...  their  COVID -19  season,  right?  Also  included  the  summer  of  unrest  and  the  wake  of  the  murder  of  George  Floyd,  right?  And  you  see  how  Randall  Pearson  played  by  Sterling  Brown  with  handling  that  and  his  relationships  with  his  adopted  family.
 You  would  not  have  seen  that  on  television  in  the  same  kinds  of  ways  10,  15  years  ago.  But  again,  how  are  we  listening  even  to  those  fictional  representations  to  think  about,
 well,  what  is  actually  going  on?  What  does  it  mean  when  we  are  able  to  find  those  opportunities  to  talk  about  racism,  to  talk  about  microaggressions?  So,
 folks  know  that  you're  receptive  to  those  conversations  versus  being  defensive  about  them.  So,  I  think  that's  where  I'll  leave  it,  because  what  I'm  hoping  is  that  at  the  end  of  the  day,
 people  are  going  to  at  least  think  about  are  they  truly  creative.  that  space  or  do  they  only  think  that  they're  creating  that  space?  Yeah.  Yes.
 And  as  parents,  oftentimes  we  think  we're  doing  something  when  in  fact  we  hear  afterwards  when  our  children  grow  up  and  become  adults,  they  tell  us,  "Oh  no,  that's  not  at  all  how  I  perceived  it."  Exactly.  Yeah.
 Dog  on  it.  It's  like,  you  know,  well,  it's  good  to  know.  Right.  Thank  you,  Dr.  Kimberly  McKee,  author  of  Adoption  Fantasies.  the  fetishization  of  Asian  adoptees  from  girlhood  to  womanhood.
 I  appreciate  your  time  and  your  insight.  And  before  you  leave,  let  me  do  a  shout  out  of  thanks  to  Children's  Connection.  They  have  been  a  long  time  loyal  supporter  of  the  nonprofit  creating  a  family  and  this  show.
 Children's  Connection  is  an  adoption  agency  providing  services  for  domestic  and  adoption  placing  babies  throughout  the  U .S.  They  also  do  home  studies  and  post -adoption  support  for  families  in  Texas.