פרסמו אצלנו - פנו לג'ו 0542360136
להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
פרסמו אצלנו - פנו לג'ו 0542360136
להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
1
00:00:00,000 --> 00:00:06,500
ברור שפערי כוח, או שכוח באופן כללי, מכתיב את היכולת שלנו לפעול, אוקיי?
2
00:00:06,500 --> 00:00:10,500
אם אני נולדתי לצורך עניין חכם ויפה ולמשפחה עשירה,
3
00:00:10,500 --> 00:00:16,000
אז ברור שיש לי יותר אפשרויות מאשר מי שנולד במשפחה ענייה,
4
00:00:16,000 --> 00:00:19,000
והיה לא בירח אותו ב... לא יודע מה.
5
00:00:19,000 --> 00:00:23,000
ביופי בלתי רגע, בסדר? ובתמונה.
6
00:00:23,000 --> 00:00:26,000
אבל, השאלה, אוקיי, מה זה אומר?
7
00:00:26,000 --> 00:00:28,000
האם המציאות שלנו היא לחלוטין דטרמיניסטית?
8
00:00:28,000 --> 00:00:32,500
זאת אומרת שהמעמד שלי מכתיב את מי שאני, את היכולות שלי?
9
00:00:32,500 --> 00:00:35,000
אני חושב שזה בוודאי שלא.
10
00:00:35,000 --> 00:00:37,500
גם לא ברמה הכלכלית.
11
00:00:37,500 --> 00:00:43,000
דווקא מהבחינה הזאת, המוביליות שלנו בחברה,
12
00:00:43,000 --> 00:00:47,000
שבה אנחנו מקבלים ערכים של בחירה,
13
00:00:47,000 --> 00:00:51,000
ושבה אנחנו נותנים לשוק חופשי לעבוד,
14
00:00:51,000 --> 00:00:54,000
פה ברור שהמוביליות היא הרבה יותר גבוהה.
15
00:00:54,000 --> 00:00:56,500
זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על המציאות של ימי ביניים,
16
00:00:56,500 --> 00:01:00,000
שבכלל אתה לא יכול לעבור ממעמד אחד למעמד אחר,
17
00:01:00,000 --> 00:01:04,000
אז כאן, בסופו של דבר, יש לך היכולת גם לצבור הון.
18
00:01:04,000 --> 00:01:09,000
יש לך היכולת לבטא את הכישורים שלך, של החוכמה שלך, של התבונה,
19
00:01:09,000 --> 00:01:13,000
ולתת ביטוי מעשי, ובסופו של דבר גם,
20
00:01:13,000 --> 00:01:16,000
לעלות ולרדת בסולם החברתי.
21
00:01:16,000 --> 00:01:18,000
שלום. היום בפודקאסט על המשמעות,
22
00:01:18,000 --> 00:01:20,500
אני תמיר דורטל, ואתר פורט,
23
00:01:20,500 --> 00:01:22,000
מערכים את אלון טובל.
24
00:01:22,000 --> 00:01:25,000
אלון הוא מנכל תנועת החרות, התנועה לחירות בתעסוקה,
25
00:01:25,000 --> 00:01:27,500
מנייסתי תוכנית אקסודוס מבית קרן תקווה,
26
00:01:27,500 --> 00:01:29,500
אותה אני מרכז בירושלים,
27
00:01:29,500 --> 00:01:32,000
ובוגר לימודי מזרח תיכון ולימודים הומניסטיים
28
00:01:32,000 --> 00:01:34,000
במרכז האקדמי שלם.
29
00:01:34,000 --> 00:01:37,000
בפרק זה שוחחנו עם אלון על ההסתדרות,
30
00:01:37,000 --> 00:01:39,000
דיני העבודה בישראל, וניסינו להבין
31
00:01:39,000 --> 00:01:41,500
איך הם משפיעים על המשק, יחסי העבודה,
32
00:01:41,500 --> 00:01:43,000
והחופש שלנו.
33
00:01:43,000 --> 00:01:45,500
פרק זה נערך על ידי דיברמן.
34
00:01:45,500 --> 00:01:48,500
אם גם אתם רוצים להצטרף לצוות ההפקה,
35
00:01:48,500 --> 00:01:49,500
פנו אלינו.
36
00:01:49,500 --> 00:01:57,000
אז הנה נעימה.
37
00:01:57,000 --> 00:01:59,000
אלון, נשמח אם תוכל לתת הקדמה
38
00:01:59,000 --> 00:02:00,000
על דיני העבודה בישראל,
39
00:02:00,000 --> 00:02:02,000
באיזה מסגרת בעצם פועלים ארגוני העובדים,
40
00:02:02,000 --> 00:02:03,000
מי נגד מי?
41
00:02:03,000 --> 00:02:06,000
אוקיי, אז ננסה לעשות את זה יחסית בתמצית,
42
00:02:06,000 --> 00:02:07,500
כי אפשר להתפיית.
43
00:02:07,500 --> 00:02:10,500
אבל נאמר את זה כך,
44
00:02:10,500 --> 00:02:15,500
אם אנחנו רוצים להבין גם את הוויכוח הפוליטי
45
00:02:15,500 --> 00:02:18,000
בין אלה שמצדדים בעבודה מאורגנת,
46
00:02:18,000 --> 00:02:21,000
לאלה שסולדים עבודה מאורגנת,
47
00:02:21,000 --> 00:02:23,000
אז כדאי להבין גם את הרקע ההיסטורי,
48
00:02:23,000 --> 00:02:26,000
וגם להבין את הרקע ההיסטורי,
49
00:02:26,000 --> 00:02:28,000
או את המסקלות מהאותו רקע,
50
00:02:28,000 --> 00:02:31,000
על סמך אותה חוויה הישראלית שאנחנו חווים.
51
00:02:31,000 --> 00:02:35,000
אז בשביל ללכת אחורה,
52
00:02:35,000 --> 00:02:37,000
ארגוני העובדים התפתחו
53
00:02:37,000 --> 00:02:41,000
בתקופה של המפכה התעשייתית,
54
00:02:41,000 --> 00:02:44,000
או אחרי שכבר המפכה התחילה להתבסס,
55
00:02:44,000 --> 00:02:47,500
כשהמטרה הייתה בסופו של דבר,
56
00:02:47,500 --> 00:02:50,000
להגן על עובדים,
57
00:02:50,000 --> 00:02:52,000
שעבדו בתנאים שהיו תנאים מאוד קשים.
58
00:02:52,000 --> 00:02:54,000
עכשיו התנאים האלה,
59
00:02:54,000 --> 00:02:57,000
מקובל לצייר אותם באופן ראשוני,
60
00:02:57,000 --> 00:03:02,000
כאיזשהו דיקוי של בעלי עסקים,
61
00:03:02,000 --> 00:03:03,000
של מעמד ההון,
62
00:03:03,000 --> 00:03:04,000
את הפועלים,
63
00:03:04,000 --> 00:03:07,000
פשוט כי הם יכולים.
64
00:03:07,000 --> 00:03:09,000
המציאות היא טיפה יותר מורכבת,
65
00:03:09,000 --> 00:03:12,000
שזה משהו שאולי כדאי להתעכב עליו לרגע.
66
00:03:12,000 --> 00:03:19,000
אז מעבר הזה, שהוא מעבר גם מחברה של ימי ביניים,
67
00:03:19,000 --> 00:03:22,000
שהיא חברה עם מעמדות,
68
00:03:22,000 --> 00:03:27,000
עם איזשהו פער חברתי,
69
00:03:27,000 --> 00:03:30,000
שאי אפשר בעצם לעבור בין מעמדות.
70
00:03:30,000 --> 00:03:33,000
ואיך בעצם העובדים קשורים לזה,
71
00:03:33,000 --> 00:03:37,000
או מהם היחסים בזמן המהפכה התעשייתית,
72
00:03:37,000 --> 00:03:39,000
וקצת אחריה,
73
00:03:39,000 --> 00:03:41,000
בין העובד לבין המעסיק,
74
00:03:41,000 --> 00:03:42,000
מה שנקראו למעביד.
75
00:03:42,000 --> 00:03:44,000
אוקיי, אז בשביל להבין את זה,
76
00:03:44,000 --> 00:03:46,000
כדאי לחזור לקונטקסט החברתי.
77
00:03:46,000 --> 00:03:50,000
אז התופעה שאנחנו רואים,
78
00:03:50,000 --> 00:03:52,000
חווים באותו זמן,
79
00:03:52,000 --> 00:03:57,000
זה של אובדן של מקורות הכנסה.
80
00:03:57,000 --> 00:04:01,000
זאת אומרת, אם אני הייתי עכשיו חקלאי,
81
00:04:01,000 --> 00:04:04,000
שעובד תחת איזשהו מגדול,
82
00:04:04,000 --> 00:04:08,000
או שהייתי בעל מלאכה,
83
00:04:08,000 --> 00:04:12,000
ומייצר במסגרת הקטנה שלו,
84
00:04:12,000 --> 00:04:14,000
אין לי כבר שוק.
85
00:04:14,000 --> 00:04:16,000
הרבה יותר משתלם ללכת לעיר,
86
00:04:16,000 --> 00:04:19,000
ששם מייצרים את המוצרים,
87
00:04:19,000 --> 00:04:22,000
או לחילופין שהיו מכונות
88
00:04:22,000 --> 00:04:23,000
שהחליפו אותי בשדה,
89
00:04:23,000 --> 00:04:25,000
בעיבוד החקלאי,
90
00:04:25,000 --> 00:04:26,000
ואני הופך להיות פחות רלוונטי.
91
00:04:26,000 --> 00:04:27,000
ואז מה האנשים עושים?
92
00:04:27,000 --> 00:04:29,000
מחפשים פרנסה,
93
00:04:29,000 --> 00:04:30,000
והם עוברים לעיר,
94
00:04:30,000 --> 00:04:32,000
מרצאה מחפשי.
95
00:04:32,000 --> 00:04:35,000
מה זה מרצאה מחפשי?
96
00:04:35,000 --> 00:04:37,000
בהיעדר ברירה גם יכול להיות.
97
00:04:37,000 --> 00:04:38,000
אין לך פרנסה,
98
00:04:38,000 --> 00:04:39,000
מה אתה הולך לעשות?
99
00:04:39,000 --> 00:04:41,000
יושבת בבית ולרעוב?
100
00:04:41,000 --> 00:04:43,000
לא, אתה הולך לראות איך אתה מסוגל
101
00:04:43,000 --> 00:04:44,000
לייצר על עצמך פרנסה,
102
00:04:44,000 --> 00:04:46,000
בשביל להכיל את המשפחה שלך.
103
00:04:46,000 --> 00:04:49,000
ואז אנשים עוברים לעיר,
104
00:04:49,000 --> 00:04:51,000
כשם נמצאת העבודה.
105
00:04:51,000 --> 00:04:53,000
והם מגיעים לשם,
106
00:04:53,000 --> 00:04:55,000
כשהקישורים שלהם לא בהכרח רלוונטיים,
107
00:04:55,000 --> 00:04:56,000
מה שקורה בכלל.
108
00:04:56,000 --> 00:04:58,000
כלומר, הם יודעים לייצר ממש טוב
109
00:04:58,000 --> 00:04:59,000
איזושהי קערת חמר,
110
00:04:59,000 --> 00:05:02,000
ובעיר צריך פועל שיעבוד על המכונה,
111
00:05:02,000 --> 00:05:03,000
ויידע לקפל בתקלות,
112
00:05:03,000 --> 00:05:07,000
ולעבוד בבסיס זה.
113
00:05:07,000 --> 00:05:08,000
או בדברים שהיו יותר מורכבים,
114
00:05:08,000 --> 00:05:09,000
של פיתוח,
115
00:05:09,000 --> 00:05:11,000
אבל בסופו של דבר,
116
00:05:11,000 --> 00:05:12,000
אותם קישורים שהיו לו קודם,
117
00:05:12,000 --> 00:05:16,000
לא רלוונטיים לשוק הנוכחי שמפתח.
118
00:05:16,000 --> 00:05:18,000
וזה המשבר.
119
00:05:18,000 --> 00:05:20,000
זה משבר שהוא משבר חברתי,
120
00:05:20,000 --> 00:05:24,000
כי מדבר בשינוי שקורה בקצב מאוד גבוה.
121
00:05:24,000 --> 00:05:26,000
והוא מכניס אנשים למצוקה.
122
00:05:26,000 --> 00:05:28,000
וזו הסיטואציה החברתית
123
00:05:28,000 --> 00:05:29,000
שעכשיו תיארנו,
124
00:05:29,000 --> 00:05:33,000
הבסיס לפער הגדול
125
00:05:33,000 --> 00:05:35,000
שמתארים ארגוני עובדים
126
00:05:35,000 --> 00:05:39,000
בין מעסיקים, בעלי הון,
127
00:05:39,000 --> 00:05:41,000
שיש להם אפשרות להקים איזשהו מפעל,
128
00:05:41,000 --> 00:05:43,000
לבין אותו עובד,
129
00:05:43,000 --> 00:05:48,000
שמתארים אותו כעובד חסר שיקול דעת,
130
00:05:48,000 --> 00:05:50,000
הכשרה, כל יכולת,
131
00:05:50,000 --> 00:05:52,000
שאם עכשיו הוא לצורך הנגיע לעיר,
132
00:05:52,000 --> 00:05:54,000
התחיל לעבוד במפעל,
133
00:05:54,000 --> 00:05:56,000
ולמחרת יפטרו אותו,
134
00:05:56,000 --> 00:06:00,000
הוא יישאר ללא יכולת לפרנס את המשפחה שלו.
135
00:06:00,000 --> 00:06:02,000
אתה מספר את זה כאילו שזה קורה פעם,
136
00:06:02,000 --> 00:06:04,000
אבל התהליך הזה קורה מדי יום ביומו,
137
00:06:04,000 --> 00:06:07,000
במקומות עם התחלות כלכלית יותר נמוכה,
138
00:06:07,000 --> 00:06:08,000
קורה במזרח,
139
00:06:08,000 --> 00:06:11,000
קורה בטח במפעלים של נייקי,
140
00:06:11,000 --> 00:06:12,000
או של אדידס,
141
00:06:12,000 --> 00:06:13,000
או של כל מיני חברות כאלה
142
00:06:13,000 --> 00:06:16,000
שפועלות במזרח או באפריקה,
143
00:06:16,000 --> 00:06:17,000
במקומות לא מבוטחים,
144
00:06:17,000 --> 00:06:18,000
והעולם עדיין נראה ככה,
145
00:06:18,000 --> 00:06:21,000
פשוט במרחק של 7-8 שעות טיסה,
146
00:06:21,000 --> 00:06:23,000
אפשר לראות את הדברים האלה גם היום.
147
00:06:23,000 --> 00:06:26,000
אז הדברים האלה קיימים,
148
00:06:26,000 --> 00:06:30,000
מה שמעניין הוא שהתופעות האלה,
149
00:06:30,000 --> 00:06:32,000
אולי נדבר על זה בהרחבה יותר מוכר,
150
00:06:32,000 --> 00:06:35,000
אבל התופעות האלה הולכות ומשתקחות עד נעלמות,
151
00:06:35,000 --> 00:06:38,000
ככל שהכלכלה נעשית יותר מתקדמת,
152
00:06:38,000 --> 00:06:39,000
יותר מודרנית,
153
00:06:39,000 --> 00:06:43,000
והפערים האלה שבסוף יש דבר,
154
00:06:43,000 --> 00:06:46,000
יש פער גדול מאוד בין כוח של מעסיק לבין כוח של עובד,
155
00:06:46,000 --> 00:06:49,000
עוד שניה נחשוב על מה אפשר להפעיל את זה,
156
00:06:49,000 --> 00:06:52,000
אבל השאלה האם הפער הזה הוא פער של ניצול,
157
00:06:52,000 --> 00:06:56,000
שהוא הופך את האדם לעבד,
158
00:06:56,000 --> 00:07:01,000
כי בסאבטקס של אנשים שמדברים על ארגוני עובדים,
159
00:07:01,000 --> 00:07:04,000
כאיזה שהם מגנים חברתיים,
160
00:07:04,000 --> 00:07:08,000
שבהדרה אנחנו נהיה חברה שבה רק מנצלים אנשים,
161
00:07:08,000 --> 00:07:10,000
ואין בה כבוד אדם,
162
00:07:10,000 --> 00:07:12,000
זאת התמונה שנמצאת בראש,
163
00:07:12,000 --> 00:07:16,000
של עבדים, עובדים שעובדים במקום עבודה מסוים,
164
00:07:16,000 --> 00:07:18,000
משום שאין להם שום ברירה אחרת,
165
00:07:18,000 --> 00:07:20,000
וכשאין להם שום ברירה,
166
00:07:20,000 --> 00:07:22,000
אז באמת אפשר לעשות במה שרוצים,
167
00:07:22,000 --> 00:07:24,000
והם נתונים בגחמותיו של אותו מעסיק.
168
00:07:24,000 --> 00:07:26,000
האמת, אחד הדברים המעניינים,
169
00:07:26,000 --> 00:07:28,000
הוא שכשאני מדבר עם חבר'ה על כלכלה,
170
00:07:28,000 --> 00:07:30,000
או אני מדבר במכינות קדם צבאיות,
171
00:07:30,000 --> 00:07:32,000
או בתוכניות אחרות, כמו אקסודוס,
172
00:07:32,000 --> 00:07:35,000
אז מה שקורה זה שהרבה פעמים הדיון נסוב,
173
00:07:35,000 --> 00:07:37,000
סביב שאלת הבחירה,
174
00:07:37,000 --> 00:07:39,000
האם לאדם יש בחירה או אין בחירה,
175
00:07:39,000 --> 00:07:43,000
והרבה פעמים אתה רואה שבצד הסטטיסטי, הפרוגרסיבי,
176
00:07:43,000 --> 00:07:45,000
אז אנשים אומרים לך לא, אין בחירה,
177
00:07:45,000 --> 00:07:50,000
אין לאדם יכולת להחליט מהם מסלול חייו, להחליט במה הוא יעבוד,
178
00:07:50,000 --> 00:07:52,000
בכלל להחליט מהי התנאי העבודה שלו,
179
00:07:52,000 --> 00:07:56,000
ואילו אתה רואה שהרבה פעמים בצד הימני,
180
00:07:56,000 --> 00:08:00,000
אז אנשים יש להם תפיסה של בחירה חופשית כלשהי,
181
00:08:00,000 --> 00:08:03,000
והרבה פעמים זה מכתיב את כל שאר הדיון.
182
00:08:03,000 --> 00:08:06,000
איך אתה עונה למישהו שאומר לך אין בחירה,
183
00:08:06,000 --> 00:08:10,000
ובעצם הפערי כוח הם אלה שמכתיבים את התמונה?
184
00:08:10,000 --> 00:08:16,000
אז אני עונה בצורה כזאת שהיא נראה לי משקפת המציאות,
185
00:08:16,000 --> 00:08:22,000
בכך שברור שפערי כוח, או שכוח באופן כללי,
186
00:08:22,000 --> 00:08:25,000
מכתיב את היכולת שלנו לפעול.
187
00:08:25,000 --> 00:08:29,000
אם אני נולדתי לצורך עניין חכם ויפה ולמשפחה עשירה,
188
00:08:29,000 --> 00:08:34,000
אז ברור שיש לי יותר אפשרויות מאשר מי שנולד במשפחה ענייה,
189
00:08:34,000 --> 00:08:38,000
והאל לא בירח אותו בלא יודע מה.
190
00:08:38,000 --> 00:08:42,000
ביופי בסדר ובתבונה.
191
00:08:42,000 --> 00:08:45,000
אבל השאלה היא מה זה אומר?
192
00:08:45,000 --> 00:08:47,000
האם המציאות שלנו היא לחלוטין דטרמיניסטית?
193
00:08:47,000 --> 00:08:52,000
זאת אומרת שהמעמד שלי מכתיב את מי שאני, את היכולות שלי?
194
00:08:52,000 --> 00:08:54,000
זה בוודאי שלא.
195
00:08:54,000 --> 00:08:56,000
גם לא ברמה הכלכלית.
196
00:08:56,000 --> 00:09:02,000
דווקא מהבחינה הזאת, המוביליות שלנו בחברה,
197
00:09:02,000 --> 00:09:06,000
שבה אנחנו מקבלים ערכים של בחירה,
198
00:09:06,000 --> 00:09:09,000
שבה אנחנו נוטים לשוק חופשי לעבוד.
199
00:09:09,000 --> 00:09:13,000
פה ברור שהמוביליות היא הרבה יותר גבוהה.
200
00:09:13,000 --> 00:09:15,000
זאת אומרת אם אנחנו מדברים על מציאות של ימי ביניים,
201
00:09:15,000 --> 00:09:19,000
שבכלל אתה לא יכול לעבור ממעמד אחד למעמד אחר,
202
00:09:19,000 --> 00:09:23,000
אז כאן בסופו של דבר יש לך יכולת גם לצבור הון,
203
00:09:23,000 --> 00:09:26,000
יש לך יכולת לבטא את הכישורים שלך,
204
00:09:26,000 --> 00:09:28,000
של החוכמה שלך, של התבונה.
205
00:09:28,000 --> 00:09:32,000
עכשיו למה אנחנו בכלל רוצים שתהיה את יכולת הבחירה הזאת?
206
00:09:32,000 --> 00:09:36,000
דבר ראשון, אם אנחנו רוצים לחיות חיים שמחים נראה לי,
207
00:09:36,000 --> 00:09:42,000
אנחנו רוצים לחשוב שיש לנו אפשרות להשפיע על מה שקורה בחיים שלנו.
208
00:09:42,000 --> 00:09:47,000
אבל מעבר לזה אפשר גם לחשוב על זה בהלך רוח שהוא יותר הומניסטי,
209
00:09:47,000 --> 00:09:51,000
שאומר, אנחנו רוצים שלכל אדם שיש בו כישרון,
210
00:09:51,000 --> 00:09:53,000
תהיה את היכולת לבטא אותו.
211
00:09:53,000 --> 00:09:55,000
שאנחנו נהיה חברה שהיא מסגשגת,
212
00:09:55,000 --> 00:09:59,000
שאנחנו נביא לקדי ביטוי את הפוטנציאל האנושי שגלום בתוכנו.
213
00:09:59,000 --> 00:10:06,000
וזה מה שגורם לנו לסדוד מאותה הפרדה מעמדית.
214
00:10:06,000 --> 00:10:08,000
ואז אנחנו מגיעים למאה ה-21 ומה קורה שם?
215
00:10:08,000 --> 00:10:13,000
כלומר, אנחנו מגיעים לחברה של המהפכה התעשייתית,
216
00:10:13,000 --> 00:10:15,000
שבה באמת יש פערי כוח מאוד גדולים.
217
00:10:15,000 --> 00:10:17,000
חברה של צ'רלי צ'אפלין כזה, כמו בסרטים שלו,
218
00:10:17,000 --> 00:10:22,000
שאנחנו רואים את הבוס אומר לו בדיוק מה לעשות עד שהוא מתפרק.
219
00:10:22,000 --> 00:10:27,000
ומה קורה במאה ה-21? מה קורה עם התקדמות המהפכה התעשייתית
220
00:10:27,000 --> 00:10:32,000
והחברה היותר בירוקרטית, החברה היותר משרדית, הייטק?
221
00:10:32,000 --> 00:10:34,000
איך זה נראה בימינו?
222
00:10:34,000 --> 00:10:40,000
אוקיי, אז אולי לפני המאה ה-21 נעבור בקצרה דרך המאה ה-20.
223
00:10:40,000 --> 00:10:44,000
חשוב לומר אבל שהתמונה הזאת שתיארנו קודם,
224
00:10:44,000 --> 00:10:54,000
של פערי כוחות אדירים בין אותו בעל הון לבין העובד שהגיע עכשיו לעיר חסר כל,
225
00:10:54,000 --> 00:11:01,000
אז זאת התמונה שאנחנו משליכים על אותם מונחים של ארגוני עובדים שאנחנו מכירים היום.
226
00:11:01,000 --> 00:11:07,000
אימפירית, המובילית החברתית עלתה בין המאה ה-19 למאה ה-21 אצל החיינים,
227
00:11:07,000 --> 00:11:12,000
כי אני שמעתי, למשל ירון ברוק ממוכון האנרן שהוא טוען שהיא דווקא ירדה,
228
00:11:12,000 --> 00:11:15,000
אז אני לא יודע מה האמפירית נכון.
229
00:11:15,000 --> 00:11:18,000
אני לא יודע לצאת לך איזשהו נתון כרגע,
230
00:11:18,000 --> 00:11:23,000
ברור שביחס לראשית המהפכה התעשייתית ליום,
231
00:11:23,000 --> 00:11:26,000
אני לא חושב שיש ספק שלאדם יש יותר בחירות,
232
00:11:26,000 --> 00:11:29,000
ולעובד משום עובדה ברורה,
233
00:11:29,000 --> 00:11:35,000
בואו נשים רגע את שאלת הפערים הכלכליים בצד,
234
00:11:35,000 --> 00:11:40,000
האדם העני ביותר היום,
235
00:11:40,000 --> 00:11:45,000
הוא בעל אפשרויות גדולות לאין שיעור מאשר האדם העני שהיה לפני 150-200 שנה.
236
00:11:45,000 --> 00:11:47,000
אפילו מעמד הבניים שלפני 200 שנה.
237
00:11:47,000 --> 00:11:50,000
כן, בזה אני לא חושב שיכול להיות איזשהו ספק,
238
00:11:50,000 --> 00:11:53,000
אנחנו יכולים לשאול את השאלה,
239
00:11:53,000 --> 00:11:55,000
עד כמה הוא מנותק מהחברה,
240
00:11:55,000 --> 00:11:59,000
זאת אומרת איזה פערים יש בין העשירים בחברה לבין העניים,
241
00:11:59,000 --> 00:12:01,000
ומה המקומה של מעמד הביניים,
242
00:12:01,000 --> 00:12:07,000
אבל עצם זה שחיסלנו חלק משמעותי מההדלות,
243
00:12:07,000 --> 00:12:13,000
היא הופכת אותנו באופן אוטומטי לחברה שהיא הרבה הרבה יותר שוויונית.
244
00:12:13,000 --> 00:12:17,000
אתה עכשיו מדבר בעצם במונחים לא של עוני יחסי,
245
00:12:17,000 --> 00:12:20,000
אלא של עוני מוחלט, צורת מדידת העוני,
246
00:12:20,000 --> 00:12:23,000
או של האום או של ארה״ב,
247
00:12:23,000 --> 00:12:25,000
ארה״ב דוגמה מודלת עוני באמצעות צל מוצרים,
248
00:12:25,000 --> 00:12:28,000
באים ובודקים צל מוצרים בספי של משפחה,
249
00:12:28,000 --> 00:12:32,000
ורואים האם משפחה כלשהי הגיעה אל הסל מוצרים הזה או לא,
250
00:12:32,000 --> 00:12:35,000
מבחינת הדולרים של ההכנסה שיש לה,
251
00:12:35,000 --> 00:12:38,000
וזה בעצם, לפי המדד הזה,
252
00:12:38,000 --> 00:12:41,000
אנחנו רואים שהעוני מובס מדי יום ביומו,
253
00:12:41,000 --> 00:12:45,000
בכל מדינות העולם אין מדינה שנהפכת יותר ענייה מיום ליום,
254
00:12:45,000 --> 00:12:48,000
או שאין אנשים שהם הופכים להיות יותר עניים מיום ליום,
255
00:12:48,000 --> 00:12:51,000
כמובן אני מדבר פה בהכללה ולא על בן אדם ספציפי,
256
00:12:51,000 --> 00:12:54,000
ברור שאנשים מסיימים מתרוששים ומעבדים את כספם,
257
00:12:54,000 --> 00:12:59,000
אבל כחברה אז אנחנו חברה שהופכת להיות יותר עשירה במונחים אבסולוטיים.
258
00:12:59,000 --> 00:13:03,000
אז מאה ה-21 או המאה ה-20,
259
00:13:03,000 --> 00:13:05,000
מה אתה רוצה להגיד על הזמן הזה?
260
00:13:05,000 --> 00:13:11,000
אוקיי, אז עם אותה תמונה בראש,
261
00:13:11,000 --> 00:13:14,000
אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם היא בכלל רלוונטית,
262
00:13:14,000 --> 00:13:19,000
האם היא משקפת את יחסי הכוחות שקיימים במאה ה-21.
263
00:13:19,000 --> 00:13:24,000
ואני סבור שהתשובה היא לא, ואני גם אומר מדוע.
264
00:13:24,000 --> 00:13:33,000
בין כל גוף שהוא גדול, שהוא מעוגד, לבין מישהו יותר קטן ומפרד,
265
00:13:33,000 --> 00:13:34,000
יש פערי כוחות.
266
00:13:34,000 --> 00:13:42,000
עכשיו, השאלה האם מדובר בפער שהוא קשור למעמד של עובד מול מעמד שהוא מעסיק,
267
00:13:42,000 --> 00:13:44,000
או שהוא קשור גם לדברים אחרים.
268
00:13:44,000 --> 00:13:45,000
מה לדוגמה?
269
00:13:45,000 --> 00:13:53,000
אם אני, צורך העניין, עסק קטן, או בוא נאמר אפילו פרילנסר,
270
00:13:53,000 --> 00:13:58,000
ויש לי כמה לקוחות,
271
00:13:58,000 --> 00:14:05,000
ואני צריך להתחרות מול חברה גדולה, או אפילו לא להתחרות.
272
00:14:05,000 --> 00:14:10,000
בוא נגיד שאני מועסק כקבלן משנה על ידי איזושהי חברה מאוד גדולה,
273
00:14:10,000 --> 00:14:12,000
איזה קורפורט.
274
00:14:12,000 --> 00:14:17,000
הפערי הכוחות פה הם רעצומים.
275
00:14:17,000 --> 00:14:18,000
למה?
276
00:14:18,000 --> 00:14:23,000
משום שהיכולת שלי לצורך העניין לקחת אשראי היא הרבה יותר נמוכה.
277
00:14:23,000 --> 00:14:30,000
אין לי איזה שהן נתודות כספיות, ועכשיו צפי לכלכלי לשנים קדימה.
278
00:14:30,000 --> 00:14:35,000
אם אני צריך ללכת לבנק, עכשיו אני מוותר על זמן עבודה שלי,
279
00:14:35,000 --> 00:14:39,000
ככה שדבר הזה הרבה יותר קשה.
280
00:14:39,000 --> 00:14:43,000
אם אני צריך לאכוף משפטית חוזה שחתמו איתי,
281
00:14:43,000 --> 00:14:46,000
אז הקושי שלי לעשות את זה הוא הרבה יותר גדול,
282
00:14:46,000 --> 00:14:50,000
משום שאין לי צריך של המצוות המשפטיות, למצוא עורך דין,
283
00:14:50,000 --> 00:14:55,000
שעכשיו יטפל בדיוק בבעיה שלי, ובניגוד לעורך דין של חברה גדולה.
284
00:14:55,000 --> 00:15:01,000
נגיד, ניקח דוגמה, יש מישהו שהוא מפיק סרטון עבור טויוטה.
285
00:15:01,000 --> 00:15:04,000
הוא מפיק סרטון תדמית עבור טויוטה, שהוא מפיק סרטים.
286
00:15:04,000 --> 00:15:08,000
אז המפיק סרטים הזה כנראה חוזה על סך שלושים אלף שקל.
287
00:15:08,000 --> 00:15:11,000
עכשיו, טויוטה לא תקבל את מה שהיא רוצה,
288
00:15:11,000 --> 00:15:15,000
יש לה מחלקה משפטית, היא נותנת לעורך דין לבוא ולטפל בתביעה הזאת,
289
00:15:15,000 --> 00:15:18,000
על הנזק שנגרם לה, שהסרטון תדמית לא מוכן למוכנית החדשה.
290
00:15:18,000 --> 00:15:21,000
אבל אתה מפיק סרטים, על שלושים אלף שקל הולך לבית משפט,
291
00:15:21,000 --> 00:15:23,000
רק עורך דין ייקח לו חמישים אלף.
292
00:15:23,000 --> 00:15:25,000
נכון. אז זו אותה חברה שמפקע סרטים,
293
00:15:25,000 --> 00:15:28,000
אז מעבר לזה שיש לה אותו עורך דין שנמצא בפיירול שלה,
294
00:15:28,000 --> 00:15:31,000
יש לה גם לצורך מכל המפיקים, כל בעלי המקצוע,
295
00:15:31,000 --> 00:15:38,000
והם יכולים לקחת כמה עבודות, ואם עבודה אחת גם תלך לא כמו שצריך, אז לא קרה שום אסון.
296
00:15:38,000 --> 00:15:42,000
ובסוף של דבר כל אחד ילך הביתה, עם המזכורת שלו,
297
00:15:42,000 --> 00:15:46,000
וכנראה שהחברה בסוף תתפקד, והבעלים גם מקבל את ה...
298
00:15:46,000 --> 00:15:48,000
זה יתרון הבודד.
299
00:15:48,000 --> 00:15:52,000
נבדד. לעומת זאת, אותו עסק קטן, אותו פרילנסר,
300
00:15:52,000 --> 00:15:57,000
אם הוא לא יקבל את התזרים הזומנים שלו בסוף החודש,
301
00:15:57,000 --> 00:15:59,000
אז לא יהיה לו כסף לקחת ביתה.
302
00:15:59,000 --> 00:16:04,000
ועסקה אחת ייפול, והוא יהיה במצוקה כלכלית.
303
00:16:04,000 --> 00:16:06,000
זאת אומרת, יש כאן תתפקד, ואנחנו מכירים את החברה.
304
00:16:06,000 --> 00:16:11,000
כן. עכשיו, פה יש פער מאוד משמעותי.
305
00:16:11,000 --> 00:16:16,000
בין אותו גורם קטן לבין אותו תאגיד גדול.
306
00:16:16,000 --> 00:16:20,000
אבל לא מדובר בפער כוחות שנובע מעצם
307
00:16:20,000 --> 00:16:24,000
עובדת זה שזה עובד וזה מעסיק.
308
00:16:24,000 --> 00:16:26,000
אלא יש פה גדלים כלכליים,
309
00:16:26,000 --> 00:16:32,000
יש פה פונקציה של היכולת שלך להגד כוחות
310
00:16:32,000 --> 00:16:35,000
מהרבה מאוד אנשים שעובדים בחברה אחת,
311
00:16:35,000 --> 00:16:40,000
ושגייסתי בכסף, ברור שיש לי הרבה יותר אפשרויות
312
00:16:40,000 --> 00:16:44,000
ויותר מרחב פעולה מאשר חברה קטנה או גורם קטן.
313
00:16:44,000 --> 00:16:47,000
זאת אומרת, להפך, גם בבייטק יכול להיות מישהו
314
00:16:47,000 --> 00:16:50,000
שהוא מאוד מאוד מבוקש, סיים את האוניברסיטה בהצטיינות,
315
00:16:50,000 --> 00:16:52,000
ובכל זאת הוא שכיר, אבל שכיר כזה
316
00:16:52,000 --> 00:16:54,000
שכל חמש דקות מקבל הודעה בלינקדין,
317
00:16:54,000 --> 00:16:56,000
בוא תעבוד אצלנו, בוא תעבוד אצלנו,
318
00:16:56,000 --> 00:16:59,000
ויש לו המון המון אפשרויות שונות לעבוד,
319
00:16:59,000 --> 00:17:01,000
וזה לא הופך אותו לחלש, זה שהוא שכיר.
320
00:17:01,000 --> 00:17:05,000
נכון. עכשיו, לא, זה שהוא שכיר, ברור שזה
321
00:17:05,000 --> 00:17:09,000
מבטא כבר איזושהי חולשה מסוימת,
322
00:17:09,000 --> 00:17:13,000
תלוי ביחס למה. אבל השאלה, אנחנו צריכים לשאול היא,
323
00:17:13,000 --> 00:17:16,000
לא האם יש פערי כוחות, אלא האם פערי הכוחות
324
00:17:16,000 --> 00:17:20,000
הם כאלה שמאפשרים ניצול מוחלט?
325
00:17:20,000 --> 00:17:23,000
זאת אומרת, השאלה שלך היא ממה נובעים
326
00:17:23,000 --> 00:17:27,000
פערי הכוחות, והתשובות שלך ושל ארגון העובדים
327
00:17:27,000 --> 00:17:30,000
הן שונות, אם אני מבין אותך נכון.
328
00:17:30,000 --> 00:17:33,000
אז גם, תראה, התשובות שהרבה פעמים נותנים
329
00:17:33,000 --> 00:17:37,000
בגף של השמאל הכלכלי, אני חושב שהן
330
00:17:37,000 --> 00:17:40,000
מתעלמות מהשאלה הזאת. זאת אומרת,
331
00:17:40,000 --> 00:17:44,000
הפערי הכוחות האלה, הן הנחה מוקדמת.
332
00:17:44,000 --> 00:17:46,000
יש לנו פערים שהם פערים מעמדיים.
333
00:17:46,000 --> 00:17:49,000
אני מנסה לצאת רגע מהתפיסה המעמדית
334
00:17:49,000 --> 00:17:53,000
ולשאול מה בשטח יוצר את הפערים האלה.
335
00:17:53,000 --> 00:17:55,000
אבל מעבר לזה, אני אומר, השאלה,
336
00:17:55,000 --> 00:17:58,000
הנוספת המעניינת היא, אוקיי, בוא נמצא
337
00:17:58,000 --> 00:18:00,000
מנקודת אחר שיש פערים, כמו שאמרנו שיש
338
00:18:00,000 --> 00:18:03,000
פער כוחות בין עסק קטן לעסק גדול.
339
00:18:03,000 --> 00:18:06,000
אוקיי, מה זה אומר? מה המשמעות של זה?
340
00:18:06,000 --> 00:18:09,000
ואני חושב שהטענה הסוציאליסטית,
341
00:18:09,000 --> 00:18:12,000
שהיא טענה חזקה, אבל שגויה בעיניי,
342
00:18:12,000 --> 00:18:16,000
היא שאם אנחנו נותנים לפערי הכוחות האלה
343
00:18:16,000 --> 00:18:20,000
לפעול בשוק החופשי בלי שום מגבלה,
344
00:18:20,000 --> 00:18:22,000
אז בסוף מה שאנחנו נקבל,
345
00:18:22,000 --> 00:18:25,000
זאת חברה של עשירים נצלנים
346
00:18:25,000 --> 00:18:30,000
שיעשו כל שבעל ידם
347
00:18:30,000 --> 00:18:33,000
בשביל להפוך את אותם עובדים
348
00:18:33,000 --> 00:18:35,000
שמעסיקים לכמה שיותר דלים,
349
00:18:35,000 --> 00:18:37,000
כמה שיותר חלשים,
350
00:18:37,000 --> 00:18:40,000
ולנצל את כוח עבודה שלהם עד תום.
351
00:18:40,000 --> 00:18:41,000
לסחוט אותם.
352
00:18:41,000 --> 00:18:43,000
והם יכולים לשלוט בהוויית חייהם
353
00:18:43,000 --> 00:18:45,000
לא רק בשעות שנמצאים בעבודה,
354
00:18:45,000 --> 00:18:47,000
להרחיב את השעות האלה כמה שיותר,
355
00:18:47,000 --> 00:18:49,000
לשלוט בהם באופן טוטאלי,
356
00:18:49,000 --> 00:18:51,000
עד למצב של עבדות,
357
00:18:51,000 --> 00:18:52,000
אז הם יעשו את זה,
358
00:18:52,000 --> 00:18:55,000
ואם אנחנו נותנים לשוק החופשי לפעול כפי שהוא פועל,
359
00:18:55,000 --> 00:18:58,000
אז גם הם ירצו לעשות את זה.
360
00:18:58,000 --> 00:19:00,000
אני אספר רגע סיפור על חבר'ה שאני מלמד כלכלה,
361
00:19:00,000 --> 00:19:03,000
ועובדים במלון כלשהו ברחבי הארץ,
362
00:19:03,000 --> 00:19:06,000
אחד מלונות יוקרה יותר ככה מכובדים,
363
00:19:06,000 --> 00:19:08,000
הם מספרים שהם עובדים באותו מקום,
364
00:19:08,000 --> 00:19:10,000
באמת בעבודה מועדפת,
365
00:19:10,000 --> 00:19:12,000
ויש להם את כל התנאים הסוציאליים,
366
00:19:12,000 --> 00:19:15,000
כי מדובר באמת במלון גדול, אבל בכל הדברים הקטנים,
367
00:19:15,000 --> 00:19:18,000
שהעסק הזה, שהמלון היוקרתי יכול לסחוט אותם,
368
00:19:18,000 --> 00:19:19,000
אז הוא סוחט אותם.
369
00:19:19,000 --> 00:19:21,000
סתם דוגמה קטנה,
370
00:19:21,000 --> 00:19:24,000
בחלל המרכזי של המלון יש מין כזה ריח טוב כזה,
371
00:19:24,000 --> 00:19:26,000
של מלונות טובים כזה, שאתה מרגיש,
372
00:19:26,000 --> 00:19:28,000
וואו, הגעתי למקום שהוא לוקשרי,
373
00:19:28,000 --> 00:19:32,000
אבל בדיוק כשאתה עובר את הדלת לניגורים שלהם,
374
00:19:32,000 --> 00:19:34,000
או למקום שבו הם מתארגנים,
375
00:19:34,000 --> 00:19:36,000
כבר אין את הריח הזה.
376
00:19:36,000 --> 00:19:38,000
וזה כאילו מבחינה סמלית,
377
00:19:38,000 --> 00:19:42,000
זה מראה עד כמה מזלזלים בהם, שלא באים ומתקינים את המכשיר הזה,
378
00:19:42,000 --> 00:19:44,000
שעושה את הריח, גם אצלם.
379
00:19:44,000 --> 00:19:47,000
או נגיד שהם מסיימים את הסרוויס של הסעודה שהם עושים,
380
00:19:47,000 --> 00:19:50,000
שהם עכשיו אורחים את השבוחן לקראת מחר בבוקר,
381
00:19:50,000 --> 00:19:52,000
אז ברגע שאחרון הלקוחות הולך,
382
00:19:52,000 --> 00:19:54,000
מיד מגיע מנהל משמרת,
383
00:19:54,000 --> 00:19:56,000
או מטעם המלון, ומחבל להם את המזגן.
384
00:19:56,000 --> 00:19:58,000
אז הם עובדים בלי מזגן.
385
00:19:58,000 --> 00:20:02,000
כלומר, אתה כן רואה שהבית העסק רוצה לגזור כפון
386
00:20:02,000 --> 00:20:09,000
על חשבון העובד, גם אם לא עובד יהיה פחות נוח לעבוד בלי מזגן, או פחות נוח להיות בלי הריח הטוב.
387
00:20:09,000 --> 00:20:15,000
כלומר, יש כאן כן איזו אולי נטייה של עסקים לבוא ולמקסם רווח,
388
00:20:15,000 --> 00:20:18,000
שוב אנחנו מבינים, כי בעלי המנהלות רוצים להרוויח, אבל...
389
00:20:18,000 --> 00:20:21,000
זה משחק סכום אפס לדעתך? זאת אומרת, אני שומע מבחינה אימפירית.
390
00:20:21,000 --> 00:20:24,000
כן. אז אני חושב שזה לא משחק סכום אפס,
391
00:20:24,000 --> 00:20:29,000
ומעסיקים לא בהכרח רוצים כל הזמן לדפוק את העובדים,
392
00:20:29,000 --> 00:20:32,000
כמו שגם אפשר להגיד מנגד.
393
00:20:32,000 --> 00:20:38,000
גם עובדים לא תמיד מחפשים איך לדפוק את המעסיק, למרות שגם הם מנסים למקסם רווח.
394
00:20:38,000 --> 00:20:45,000
מה שאנחנו רואים בכלכלה, בעיקר בעידן שלנו,
395
00:20:45,000 --> 00:20:50,000
שהופכת להיות מבוססת הרבה יותר שירותים ומידע, ופחות תעשייה מסורתית,
396
00:20:50,000 --> 00:20:54,000
וחקלאות בוודאי שזה עוד כבר דורות אחורה,
397
00:20:54,000 --> 00:21:00,000
אז אנחנו רואים דווקא שלעובד, גם השכיר, יש הרבה יותר אפשרויות בחירה.
398
00:21:00,000 --> 00:21:03,000
וכשיש לך יותר אפשרויות בחירה,
399
00:21:03,000 --> 00:21:11,000
אז היכולת לנצל אותך, או לכפות עליך תנאים שאתה לא מעוניין בהם,
400
00:21:11,000 --> 00:21:12,000
היא הרבה יותר נמוכה.
401
00:21:12,000 --> 00:21:15,000
כמו כל שוק שהוא שוק תחרותי,
402
00:21:15,000 --> 00:21:18,000
אוקיי, יש פה תפיסה שמאלה שאומרת,
403
00:21:18,000 --> 00:21:23,000
שאסור לשפוט עבודה, שוק עבודה, כמו כל שוק אחר.
404
00:21:23,000 --> 00:21:26,000
זאת תפיסה של ארגונה עובדים ושל בית הדין לעבודה.
405
00:21:26,000 --> 00:21:32,000
כן, הם אומרים, יש משפט, שהוא מקורו ממארקס,
406
00:21:32,000 --> 00:21:35,000
שאומר, העבודה אינה מצרח, בתרגום הגרוע,
407
00:21:35,000 --> 00:21:39,000
למעשה, אם אתם מבינים, המשפט הוא labor is not a commodity,
408
00:21:39,000 --> 00:21:41,000
כלומר, העבודה אינה סחורה.
409
00:21:41,000 --> 00:21:43,000
זה לא דבר שסוחרים בו, צריך להתייחס אליה אחרת,
410
00:21:43,000 --> 00:21:46,000
וזו תפיסה שהיא מעניינת, אבל,
411
00:21:46,000 --> 00:21:49,000
אם אנחנו רוצים להסתכל על זה במונחים כלכליים,
412
00:21:49,000 --> 00:21:55,000
אז אנחנו חייבים להבין שכן, הכללים של הכלכלה, נקרא לזה,
413
00:21:55,000 --> 00:21:57,000
חלים גם על שוק העבודה.
414
00:21:57,000 --> 00:22:00,000
הם חלים גם על הפנים של הבטן שלי, של הקיבה,
415
00:22:00,000 --> 00:22:03,000
שאם אני מכניס משהו אחד לקיבה,
416
00:22:03,000 --> 00:22:04,000
אז אני לא יכול להכניס משהו אחר.
417
00:22:04,000 --> 00:22:08,000
מה שנקרא, יש היצע מוגבל בתוך הקיבה,
418
00:22:08,000 --> 00:22:10,000
וביקוש אינסופי להמון סוגי מאכלים.
419
00:22:10,000 --> 00:22:14,000
כלומר, הכלכלה לא מנתחת רק חומרי גלם,
420
00:22:14,000 --> 00:22:17,000
היא מנתחת גם התנהגויות אנושיות,
421
00:22:17,000 --> 00:22:19,000
היא מנתחת גם את הזמן שלנו,
422
00:22:19,000 --> 00:22:21,000
כלומר, הזמן שלנו הוא גם מוצר כלכלי.
423
00:22:21,000 --> 00:22:26,000
כן, היא בסוף מנתחת במצב של מחסור המשאבים,
424
00:22:26,000 --> 00:22:28,000
שואלים איך נכון לחלק את המשאבים,
425
00:22:28,000 --> 00:22:32,000
ואיך הדבר הזה משפיע על תפוצת המוצרים ועל המחיר שלהם.
426
00:22:32,000 --> 00:22:34,000
אז כשאנחנו מדברים על עבודה,
427
00:22:34,000 --> 00:22:39,000
אז אם אמרנו שהתפיסה הסוציאליסטית מסורתית,
428
00:22:39,000 --> 00:22:42,000
עם התמונה הזאת של המפכה התעשיתית בראש,
429
00:22:42,000 --> 00:22:46,000
אומרת שככל שיש לנו מעסיקים חזקים,
430
00:22:46,000 --> 00:22:48,000
אז ככה יש לנו עובדים דלים,
431
00:22:48,000 --> 00:22:52,000
אז אם אנחנו מנסים לחשוב על זה בצורה כלכלית,
432
00:22:52,000 --> 00:22:53,000
אנחנו אומרים לא חברים,
433
00:22:53,000 --> 00:22:57,000
אם יש פה מקצוע שיש לו ביקוש גבוה ועצה נמוך,
434
00:22:57,000 --> 00:23:01,000
זה אומר שהמחיר של העבודה יהיה מאוד גבוה,
435
00:23:01,000 --> 00:23:04,000
כלומר השכר באותו ענף יהיה גבוה.
436
00:23:04,000 --> 00:23:06,000
נגיד גוגל חברה מאוד חזקה,
437
00:23:06,000 --> 00:23:08,000
אבל העובדים שלהם גם לא מסכנים.
438
00:23:08,000 --> 00:23:10,000
נכון, הם לא מסכנים,
439
00:23:10,000 --> 00:23:13,000
כי הם עובדים שהם מאוד נדרשים,
440
00:23:13,000 --> 00:23:17,000
והמעסיק לא נותן להם שכר דווקא בגלל שהוא נדיב,
441
00:23:17,000 --> 00:23:19,000
כי הוא דואג לרווחתם האישית.
442
00:23:19,000 --> 00:23:20,000
אז למה?
443
00:23:20,000 --> 00:23:24,000
הוא חושב שרווחתם האישית אולי תטיב גם עם האופן שבו העסק עובד,
444
00:23:24,000 --> 00:23:26,000
אבל קודם כל הוא צריך אותם.
445
00:23:26,000 --> 00:23:30,000
יש גם תלות של המעסיק בעובד,
446
00:23:30,000 --> 00:23:32,000
לא רק תלות של העובד במעסיק.
447
00:23:32,000 --> 00:23:34,000
אפשר לומר שהמינונים הם שונים,
448
00:23:34,000 --> 00:23:36,000
אבל קיימת תלות כזאת.
449
00:23:36,000 --> 00:23:37,000
ואז תגידו לך,
450
00:23:37,000 --> 00:23:40,000
שנייה, אבל הוא בעצם די אופורטוניסט המעביד הזה,
451
00:23:40,000 --> 00:23:44,000
הוא בא ונותן לעובד משהו רק כי הוא רוצה שהעובד יישאר אצלו,
452
00:23:44,000 --> 00:23:45,000
ולא אליך מישהו אחר.
453
00:23:45,000 --> 00:23:48,000
איפה היחסי הנושא היותר קרובים,
454
00:23:48,000 --> 00:23:50,000
היותר למבט בלבן של העיניים,
455
00:23:50,000 --> 00:23:52,000
ולתת לעובד מה שמגיע לו,
456
00:23:52,000 --> 00:23:56,000
ולאו דווקא משהו שימנע ממנו לברוח למקום ודאחר.
457
00:23:56,000 --> 00:24:01,000
אוקיי, אז פה אני אוהב לצאת מה...
458
00:24:01,000 --> 00:24:03,000
בגלל שרובנו לא מעסיקים,
459
00:24:03,000 --> 00:24:09,000
אז אפשר לתת אולי דוגמה שיותר קרובה לחלק גדול מהאנשים.
460
00:24:09,000 --> 00:24:11,000
אוקיי.
461
00:24:11,000 --> 00:24:15,000
אנחנו, רובנו, סוחרים לדור שלנו.
462
00:24:15,000 --> 00:24:19,000
ההורים שלנו, יש ביניהם גם כאלה שמזכירי דירות.
463
00:24:19,000 --> 00:24:22,000
בסדר, אז בוא נדבר על דוגמה לשוק הזה.
464
00:24:22,000 --> 00:24:26,000
אם אני סוחר, ואני בא ועושה עסקה,
465
00:24:26,000 --> 00:24:29,000
עם מישהו ש... עם מזכיר.
466
00:24:29,000 --> 00:24:36,000
האם המזכיר צריך לקבוע את המחיר לפי מה?
467
00:24:36,000 --> 00:24:38,000
זאת אומרת, כמה שהוא רוצה לדאוג לי,
468
00:24:38,000 --> 00:24:40,000
הוא רוצה לדאוג למשפחה שלי,
469
00:24:40,000 --> 00:24:42,000
הוא לא מכיר אותי, נכון?
470
00:24:42,000 --> 00:24:46,000
אבל הוא יכול לכאורה לזרוק כל סכום שהוא רוצה,
471
00:24:46,000 --> 00:24:48,000
ולי כאילו לא תהיה ברירה להסכים.
472
00:24:48,000 --> 00:24:50,000
אבל האם זה באמת ככה?
473
00:24:50,000 --> 00:24:52,000
ברור לכולנו שלא. למה?
474
00:24:52,000 --> 00:24:56,000
כי אני, בתור סוחר, יכול ללכת ולחפש דירה אחרת.
475
00:24:56,000 --> 00:24:57,000
אוקיי.
476
00:24:57,000 --> 00:24:59,000
ואם אני אמצא דירה יותר זולה,
477
00:24:59,000 --> 00:25:03,000
שהיא דומה בעיניי, אז אני אלך אליה.
478
00:25:03,000 --> 00:25:06,000
עכשיו, כל מה שדיברתי עכשיו,
479
00:25:06,000 --> 00:25:08,000
יחסים עסקיים.
480
00:25:08,000 --> 00:25:11,000
והגם שיחסים עסקיים האלה קיימים,
481
00:25:11,000 --> 00:25:14,000
והם אולי מאהבים שיקול מרכזי,
482
00:25:14,000 --> 00:25:16,000
או הכי מרכזי,
483
00:25:16,000 --> 00:25:18,000
כשאני בא לזכור דירה,
484
00:25:18,000 --> 00:25:22,000
עדיין זה לא אומר שאין לי מימד האנושי.
485
00:25:22,000 --> 00:25:26,000
אם אני אראה דירה, לצורך הכל, שהיא הרבה יותר זולה,
486
00:25:26,000 --> 00:25:29,000
עם בעל בית שהוא נורא ועיון,
487
00:25:29,000 --> 00:25:31,000
אני לא רוצה לקיים איתו יחסים.
488
00:25:31,000 --> 00:25:33,000
אני רואה שאיכשהו הוא כתב תחוזה,
489
00:25:33,000 --> 00:25:34,000
ואיכשהו הוא דיבר איתי,
490
00:25:34,000 --> 00:25:36,000
וזה מסוג האנשים שמאחורי הסיבוב,
491
00:25:36,000 --> 00:25:38,000
ינסו לדפוק אותי.
492
00:25:38,000 --> 00:25:41,000
ואני יודע שאם תהיה את הקלר הדירה,
493
00:25:41,000 --> 00:25:43,000
הוא לא יבוא ויתקן.
494
00:25:43,000 --> 00:25:44,000
אוקיי?
495
00:25:44,000 --> 00:25:46,000
האם אני רוצה לעשות אותו עסקים?
496
00:25:46,000 --> 00:25:48,000
כנראה שלא.
497
00:25:48,000 --> 00:25:51,000
אפילו אם היא יותר זול משמעותית מבעל דירה אחר.
498
00:25:51,000 --> 00:25:52,000
כן, נכון.
499
00:25:52,000 --> 00:25:54,000
בבחוש אתה מרגיש את זה,
500
00:25:54,000 --> 00:25:55,000
ואתה צלם על זה.
501
00:25:55,000 --> 00:25:57,000
אני משקלל את זה, וכן,
502
00:25:57,000 --> 00:26:00,000
אני לוקח את זה בחשבון, או לחילופיני.
503
00:26:00,000 --> 00:26:03,000
הגעתי לבעל דירה כזה,
504
00:26:03,000 --> 00:26:05,000
ואתה יודע מה, אני יותר לחוץ כלכלית,
505
00:26:05,000 --> 00:26:07,000
ואני מעוניין באותה דירה,
506
00:26:07,000 --> 00:26:09,000
אז אני מוכן לקחת את הסיכון,
507
00:26:09,000 --> 00:26:13,000
שאותו בעל בית בסופו של דבר יהיו לנו חיכוכים.
508
00:26:13,000 --> 00:26:15,000
האם זה אומר שמעטה והלאה,
509
00:26:15,000 --> 00:26:19,000
אני הולך להיות מזכיר שעכשיו יחרב את הדירה?
510
00:26:19,000 --> 00:26:23,000
שהתייחס לנכס כ...
511
00:26:23,000 --> 00:26:25,000
משהו שאפשר להשחית אותו?
512
00:26:25,000 --> 00:26:27,000
גם לא בטוח.
513
00:26:27,000 --> 00:26:29,000
מה שאני אומר הוא שיש כאן יחסי אנוש,
514
00:26:29,000 --> 00:26:32,000
שמקבילים למערכת הכלכלית.
515
00:26:32,000 --> 00:26:34,000
הם שלובים בשאלה הכלכלית,
516
00:26:34,000 --> 00:26:37,000
אבל איך אנחנו מדברים אחד עם השני,
517
00:26:37,000 --> 00:26:39,000
זאת שאלה אנושית,
518
00:26:39,000 --> 00:26:42,000
והיא לא שייכת למובן העסקי.
519
00:26:42,000 --> 00:26:44,000
אנחנו רוצים, בתור בני אדם,
520
00:26:44,000 --> 00:26:47,000
שיהיה לנו אכפת אחד מהשני.
521
00:26:47,000 --> 00:26:51,000
ויש הבדל בין חובה חברתית,
522
00:26:51,000 --> 00:26:56,000
שלי כלפיכם,
523
00:26:56,000 --> 00:26:58,000
כבני אותו עם שלי,
524
00:26:58,000 --> 00:27:00,000
כשכנים, כאנשים שאני עובד איתם,
525
00:27:00,000 --> 00:27:04,000
לבין המחויבות העסקית,
526
00:27:04,000 --> 00:27:06,000
אם הייתה ביני וביניכם.
527
00:27:06,000 --> 00:27:09,000
אנחנו כבר נוגעים ליחסים בין ארגוני עובדים למדינה,
528
00:27:09,000 --> 00:27:12,000
אני חושב שזה נקודת פתיחה מאוד טובה,
529
00:27:12,000 --> 00:27:14,000
אולי לספר לטיפה על ההיסטוריה של ישראל,
530
00:27:14,000 --> 00:27:18,000
והקשר ההיסטורי בין ארגוני עובדים וכל המדינה.
531
00:27:18,000 --> 00:27:21,000
אוקיי, מעולה.
532
00:27:21,000 --> 00:27:26,000
אז אי אפשר להבין את המערכת שלנו היום,
533
00:27:26,000 --> 00:27:31,000
בלי להבין את המבנה השלטוני,
534
00:27:31,000 --> 00:27:33,000
או את הקשרים שבין המדינה ובין ההסתדרות,
535
00:27:33,000 --> 00:27:35,000
המדינה שבדרך לבין ההסתדרות,
536
00:27:35,000 --> 00:27:39,000
לכן זה משהו שכדאי לפרט עליו בדקה.
537
00:27:39,000 --> 00:27:44,000
ההסתדרות הוקמה ב-1920,
538
00:27:44,000 --> 00:27:47,000
זאת אומרת, ימי ה...
539
00:27:47,000 --> 00:27:52,000
יותר ארוכים מאשר ימי ה...
540
00:27:52,000 --> 00:27:54,000
חוגג עוד מעט 100 שנים, זה מזל טוב.
541
00:27:54,000 --> 00:27:58,000
והמוסדות שהקימה ההסתדרות,
542
00:27:58,000 --> 00:28:03,000
הפכו להיות גם חלק משמעותי ונכבד במוסדות המדינה.
543
00:28:03,000 --> 00:28:08,000
לא בכדי אמרו פעם שלההסתדרות יש מדינה,
544
00:28:08,000 --> 00:28:10,000
זה לא מדינה שיש בתוכה ההסתדרות.
545
00:28:10,000 --> 00:28:12,000
אתה יכול לתת דוגמאות למוסדות שההסתדרות הקימה?
546
00:28:12,000 --> 00:28:15,000
לאגפים בהסתדרות שאחר כך הפכו להיות משרדי ממשלה,
547
00:28:15,000 --> 00:28:17,000
או גופים כאלה ואחרים?
548
00:28:17,000 --> 00:28:20,000
אז כן, לצורכם כל המוסדות הממשלה,
549
00:28:20,000 --> 00:28:24,000
לתרבות, מערכת הבריאות עד שנות ה-90,
550
00:28:24,000 --> 00:28:30,000
הקופת החולים כללית הייתה הקופת החולים הגדולה ביותר,
551
00:28:30,000 --> 00:28:32,000
שהייתה תחת הסתדרות.
552
00:28:32,000 --> 00:28:35,000
אלה היו שירותים שנתנו לחברי הסתדרות.
553
00:28:35,000 --> 00:28:39,000
החברות הגדולות שהיום אנחנו רואים,
554
00:28:39,000 --> 00:28:43,000
שאנחנו רואים כאילו טייקונים שולטים בהן,
555
00:28:43,000 --> 00:28:55,000
של צורכם בנק פועלים, וחיל, ושורה ארוכה של מוסדות,
556
00:28:55,000 --> 00:28:57,000
אלה מוסדות הסתדרותיים,
557
00:28:57,000 --> 00:29:03,000
במשק שבשנות ה-50 היה מורכב ממעט מאוד יוזנה פרטית,
558
00:29:03,000 --> 00:29:08,000
חלק ממשלתי גדול וחלק הסתדרותי גדול.
559
00:29:08,000 --> 00:29:13,000
זאת הייתה התמונה שגם אנחנו ניקח אותה עוד מעט,
560
00:29:13,000 --> 00:29:15,000
בשביל להבין איך בנויים חוקי העבודה בארץ,
561
00:29:15,000 --> 00:29:17,000
ככה נראה המשק.
562
00:29:17,000 --> 00:29:23,000
וההסתדרות, יש לה זכויות אדירות גם ברמה התרבותית,
563
00:29:23,000 --> 00:29:27,000
במה שנקרא מדינה שבדרך.
564
00:29:27,000 --> 00:29:29,000
אתה רוצה לקנות דוגמאות לדברים האלה?
565
00:29:29,000 --> 00:29:32,000
הוצאת העם עובד, לדוגמה.
566
00:29:32,000 --> 00:29:33,000
הוצאת ספרים.
567
00:29:33,000 --> 00:29:35,000
עד היום היא שייכת להסתדרות.
568
00:29:35,000 --> 00:29:40,000
הסתדרות מתקצבת אותה ב-1.3 מיליון שקל בשנה.
569
00:29:40,000 --> 00:29:42,000
יש פה...
570
00:29:42,000 --> 00:29:44,000
ויש לה אג'נדה?
571
00:29:44,000 --> 00:29:47,000
יש לה אג'נדה, בדרך כלל יש לדברים אג'נדה.
572
00:29:47,000 --> 00:29:49,000
למוסדר יש אג'נדה.
573
00:29:49,000 --> 00:29:52,000
אוקיי, אז זה סתם דוגמה תרבותית.
574
00:29:52,000 --> 00:29:57,000
עכשיו יש את הוויכוח בציונות,
575
00:29:57,000 --> 00:30:01,000
עוד משנות ה-30, בין התנועה הרוויזיוניסטית,
576
00:30:01,000 --> 00:30:04,000
לבין הגף הסוציאליסטי.
577
00:30:04,000 --> 00:30:10,000
שאומרים שדווקא לקיחת האחריות הגדולה הזאת של ההסתדרות
578
00:30:10,000 --> 00:30:12,000
והניהול המרכזי,
579
00:30:12,000 --> 00:30:14,000
הוא זה שחונק את השוק,
580
00:30:14,000 --> 00:30:16,000
שבמידה רבה המדינה גם הוקמה על בסיסו.
581
00:30:16,000 --> 00:30:18,000
אבל זה בסדר, שאלה של קרדיט.
582
00:30:18,000 --> 00:30:20,000
שים את זה בצד,
583
00:30:20,000 --> 00:30:24,000
ואני אשאל מה המשמעות לגבי איך חוקי העבודה, לדוגמה,
584
00:30:24,000 --> 00:30:25,000
הוצבו בבניית ישראל.
585
00:30:25,000 --> 00:30:29,000
אז הייתה לנו הסתדרות,
586
00:30:29,000 --> 00:30:33,000
שהיא הייתה גוף ששלוב ביתר המסעות האוטולאומיים,
587
00:30:33,000 --> 00:30:40,000
מסעות לאומיים כמו סכונת יהודית, כמו קקל, כמו היסטוריות הציונית.
588
00:30:40,000 --> 00:30:41,000
מה זאת אומרת שלוב?
589
00:30:41,000 --> 00:30:46,000
כלומר, מה היו הקשרים בין ההסתדרות העובדים,
590
00:30:46,000 --> 00:30:47,000
איך היא נקראת? מה השם המילה שלה?
591
00:30:47,000 --> 00:30:49,000
ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ ישראל.
592
00:30:49,000 --> 00:30:52,000
בדיוק. ומה הקשר בין הגוף הזה, שהיום זה הסתדרות החדשה,
593
00:30:52,000 --> 00:30:55,000
בראשות ניסנקורן ומי שיחליף אותה?
594
00:30:55,000 --> 00:30:57,000
ארנון בר דוד.
595
00:30:57,000 --> 00:31:00,000
ארנון בר דוד, שהשם שלו עוד לא מוכר לציבור.
596
00:31:00,000 --> 00:31:07,000
תרמידל, ובין המוסדות הלאומיים, בראשות דוד בן גוריון, בראשות ויצמן,
597
00:31:07,000 --> 00:31:08,000
מה הקשרים?
598
00:31:08,000 --> 00:31:13,000
לצורך העניין, דוד בן גוריון עמד בראשות ההסתדרות.
599
00:31:13,000 --> 00:31:19,000
או-קיי. כל אותן מוסדות של היישוב, היו מוסדות שרובם היו הסתדרותיים,
600
00:31:19,000 --> 00:31:21,000
ואחרי זה הפכו להיות מדינת ישראל.
601
00:31:21,000 --> 00:31:23,000
אז זה בעצם נראה כמו איזשהו ניגוד עניינים.
602
00:31:23,000 --> 00:31:26,000
זאת אומרת, איך דוד בן גוריון בקובעו כראש ההסתדרות,
603
00:31:26,000 --> 00:31:30,000
יעשה מסער מתן עם דוד בן גוריון, בקובעו כראש הממשלה,
604
00:31:30,000 --> 00:31:32,000
בקובעו כראש הממשלה של הממשלה שבדרך?
605
00:31:32,000 --> 00:31:34,000
כלומר, מי זכות את מי?
606
00:31:34,000 --> 00:31:41,000
איך הזכויות של העובדים ייוצגו, אם המעסיק שלהם הוא מי שמאגד אותם גם?
607
00:31:41,000 --> 00:31:47,000
אז מה שאתה אומר עכשיו, בעצם השקף הזה, נגיד, זה טענה קצת אנכרוניסטית,
608
00:31:47,000 --> 00:31:53,000
כי אז אין גוף עצמאי שפועל מול המדינה, תחת שלטון החוק, באופן שוויוני,
609
00:31:53,000 --> 00:31:57,000
והוא צריך לנהל מסער מתן, דוגמה, עם הממשלה.
610
00:31:57,000 --> 00:32:01,000
זה לא קיים. מדובר, האנשים אותם אנשים, המנגנון אותו מנגנון,
611
00:32:01,000 --> 00:32:05,000
ודווקא כשקמה מדינת ישראל, יש מבוכה.
612
00:32:05,000 --> 00:32:15,000
עכשיו, יש לנו ממשלה, עם משרדים, ויש לנו מנגנוני שלטון במקום משרדות לאומיים,
613
00:32:15,000 --> 00:32:18,000
וצריך להבין איך מתמודדים עם המצב הזה.
614
00:32:18,000 --> 00:32:22,000
ויש לנו את המפלגה, אוקיי, יש לנו את מפאי.
615
00:32:22,000 --> 00:32:26,000
שקשורה בטבורה להסתדרות.
616
00:32:26,000 --> 00:32:34,000
המנגנון הפוליטי, אם לא אחד, אז הוא מקביל וחופף.
617
00:32:34,000 --> 00:32:37,000
ואוקיי, מה קורה עכשיו?
618
00:32:37,000 --> 00:32:41,000
ואותה המפלגה, זאת היא שבסוף נמצאת בשלטון.
619
00:32:41,000 --> 00:32:48,000
והיא צריכה לחבל לעצב את דיני העבודה, הדינים שעוסקים בארגוני עובדים,
620
00:32:48,000 --> 00:32:51,000
ובעצם לקבוע את כל המנגנון הזה.
621
00:32:51,000 --> 00:32:56,000
אני שומע בתוך הדברים שלך משהו שמאוד דומה למה שקרה ברוסיה הקומוניסטית,
622
00:32:56,000 --> 00:33:01,000
שהיה להם שני מנגנונים שונים, שעסקו באותם תפקידים.
623
00:33:01,000 --> 00:33:05,000
אחד מנגנון מפלגתי, ואחד מנגנון ממשלתי.
624
00:33:05,000 --> 00:33:14,000
זאת אומרת, בזמן שסטלין היה שבראש הפלוטיזירו, כלומר הוא היה בראש המנגנון המפלגתי, כלומר ראש המדינה,
625
00:33:14,000 --> 00:33:20,000
היה במקביל אליו ראש ממשלה, ששמו בטח לא ידוע אלה לחוקרי רוסיה הקומוניסטית.
626
00:33:20,000 --> 00:33:25,000
וכשהיה צריך, קראתי לאחרונה את הספר של קיסינג'ר דיפלומטיה,
627
00:33:25,000 --> 00:33:30,000
הוא מספר שהמכתבים נשלחו מהיטלר, עם אך שמו, לראש הממשלה,
628
00:33:30,000 --> 00:33:34,000
כי הוא לא יכול למנות להם לסטלין, כי הוא בכלל לא עמד בראשות המדינה,
629
00:33:34,000 --> 00:33:36,000
הוא עמד רק בראשות המפלגה.
630
00:33:36,000 --> 00:33:40,000
ויש שני מנגנונים מקבילים שכולם יודעים שזה פויליסטיק,
631
00:33:40,000 --> 00:33:42,000
בעצם מי שעומד בראש המפלגה הוא השולט,
632
00:33:42,000 --> 00:33:48,000
אבל המפלגה לא יכולה לקחת בבעלותת המדינה, כי עדיין היא רוצה להיות דמוקרטית, רפובליקה, רצינית,
633
00:33:48,000 --> 00:33:51,000
וזה יותר זה בעיה.
634
00:33:51,000 --> 00:33:52,000
אז מה קרה בישראל?
635
00:33:52,000 --> 00:33:58,000
אז במקרה שלנו, יכול להיות ששליטת ההסתדרות היא לא כשליטת המפלגה הקומוניסטית,
636
00:33:58,000 --> 00:34:01,000
אבל זה גוף שיש לו הרבה מאוד כוח,
637
00:34:01,000 --> 00:34:05,000
תחשבו על זה כמנגנון עצום,
638
00:34:05,000 --> 00:34:09,000
שמרכיב באמת חלק אדיר מהמשק,
639
00:34:09,000 --> 00:34:12,000
שהוא קשור למנגנון פוליטי.
640
00:34:12,000 --> 00:34:17,000
אז היה צריך פנקס אדום בשביל לקבל עבודה.
641
00:34:17,000 --> 00:34:22,000
למה? כי מקומות העבודה היו במידה רבה הסתדרותי עם הממשלתיים,
642
00:34:22,000 --> 00:34:26,000
אז ברור למה הקישורים שלך,
643
00:34:26,000 --> 00:34:32,000
הם יכולים להיות דבר משני ביחס לרמת המקורבות שלך למנגנון השלטוני.
644
00:34:32,000 --> 00:34:35,000
יש לך דוגמה, נגיד אני פועל פשוט בשנות החמישים,
645
00:34:35,000 --> 00:34:38,000
אני מפתע מהמפעל, לא יודע איפה אני עובד.
646
00:34:38,000 --> 00:34:41,000
לשקעת העבודה, בסדר?
647
00:34:41,000 --> 00:34:42,000
לשקעת העבודה.
648
00:34:42,000 --> 00:34:45,000
כלומר, לשקעת את העסוקה די היום של משרד העבודה וההווכה.
649
00:34:45,000 --> 00:34:50,000
כן, אז זה היה מוסד שהוא היה קיים הרי עוד לפני כל המדינה,
650
00:34:50,000 --> 00:34:51,000
היה מוסד הסתדרותי.
651
00:34:51,000 --> 00:34:54,000
אחרי זה הוא הפך להיות מוסד שלטוני,
652
00:34:54,000 --> 00:34:56,000
אבל עדיין בשליטת ההסתדרות.
653
00:34:56,000 --> 00:35:01,000
אם אתה בא לחפש עבודה, בסדר?
654
00:35:01,000 --> 00:35:06,000
כל מנגנון ההסמה הוא תלוי, כמה אתה חשוב, לארגון העובדים.
655
00:35:06,000 --> 00:35:08,000
היום זה משהו שקשה לנו קצת לדמיין,
656
00:35:08,000 --> 00:35:14,000
סתם דוגמה, בארה״ב יש לו, יש קצת צרידים לאותו מנגנון,
657
00:35:14,000 --> 00:35:18,000
לא שהוא יושם באותה כמו אצלנו אי פעם.
658
00:35:18,000 --> 00:35:24,000
אבל הייתה תפיסה שאומרת שעל מי שאמור להביא את כוח העבודה במקום העבודה,
659
00:35:24,000 --> 00:35:25,000
הוא ארגון העובדים.
660
00:35:25,000 --> 00:35:26,000
יש לנו את מפעל...
661
00:35:26,000 --> 00:35:28,000
אבל הם עוסקים בהסמה.
662
00:35:28,000 --> 00:35:29,000
כן, יש לנו את מפעל...
663
00:35:29,000 --> 00:35:30,000
מפעל שפור?
664
00:35:30,000 --> 00:35:31,000
עוסקים בהסמה של מפעל נשר, לדוגמה.
665
00:35:31,000 --> 00:35:32,000
אה, אוקיי.
666
00:35:32,000 --> 00:35:35,000
בסדר? כל העבודה, לא עובדים,
667
00:35:35,000 --> 00:35:38,000
העבודה במפעל נשר שייכת להסתדרות.
668
00:35:38,000 --> 00:35:43,000
אם רוצים להכניס עובד חדש, צריך לדבר עם ההסתדרות.
669
00:35:43,000 --> 00:35:45,000
היא זאת שהיא אחראית להביא את העבודה.
670
00:35:45,000 --> 00:35:48,000
גם אם זה מפעל פרטי, או לא קשור להסתדרות?
671
00:35:48,000 --> 00:35:50,000
גם אם זה מפעל פרטי שקשור להסתדרות, כן.
672
00:35:50,000 --> 00:35:52,000
זאת הייתה התפיסה.
673
00:35:52,000 --> 00:35:53,000
וזה נגדהם בארצות הברית.
674
00:35:53,000 --> 00:35:56,000
יש איזשהו מנגנון לגבייה של דמי טיפול,
675
00:35:56,000 --> 00:35:58,000
שהוא עדיין מגלם את התפיסה הזאת.
676
00:35:58,000 --> 00:36:01,000
כלומר, אם אתה לא חבר בארגון העובדים,
677
00:36:01,000 --> 00:36:03,000
אתה לא יכול לעבוד במקום העבודה.
678
00:36:03,000 --> 00:36:07,000
אצלנו זה כבר לא קיים, יש איזשהו הסדר אחר,
679
00:36:07,000 --> 00:36:14,000
אבל ההסדרים האלה, מה שנקרא union shop,
680
00:36:14,000 --> 00:36:18,000
אלה דברים שהיו מקובלים באותם שנים.
681
00:36:18,000 --> 00:36:21,000
נגיד אני פותח מפעל שלי, של כמה שותפים,
682
00:36:21,000 --> 00:36:25,000
אני מעסיק עובדים נגיד תחת איזה ארגון מסוים שמעוגדים,
683
00:36:25,000 --> 00:36:29,000
ואני צריך עוד אנשים, ויש קבוצת אנשים שמוכנים לעבוד,
684
00:36:29,000 --> 00:36:32,000
ואני רוצה לזכור אותם, אני לא יכול לעשות את זה?
685
00:36:32,000 --> 00:36:34,000
אתה לא יכול לעשות את זה, אלא אם כן,
686
00:36:34,000 --> 00:36:38,000
אתה נועץ בארגון העובדים, מקבלת ברכתו.
687
00:36:38,000 --> 00:36:40,000
אם אני עושה את זה בכל זאת, מה עסיק אותם?
688
00:36:40,000 --> 00:36:42,000
על איזה סנקציות זאת אומרת?
689
00:36:42,000 --> 00:36:43,000
הסנקציות, אוקיי.
690
00:36:43,000 --> 00:36:46,000
זאת שאלה שהיא קשורה למקום ולזמן.
691
00:36:46,000 --> 00:36:52,000
אז בשנות ה-50, זה כאילו, הכללים כל כך ברורים
692
00:36:52,000 --> 00:36:54,000
שאתה לא תעשה את זה. בסדר?
693
00:36:54,000 --> 00:36:59,000
היום, כבר היה לנו לפני שנה וחצי שנתיים,
694
00:36:59,000 --> 00:37:03,000
שבנמל אשדוד רצו גם מסגרת
695
00:37:03,000 --> 00:37:05,000
פרויקט של גיוון תעסוקתי,
696
00:37:05,000 --> 00:37:10,000
להכניס לעבודה עובדים ממוצא אתיופי,
697
00:37:10,000 --> 00:37:14,000
או ערבים ישראלים לדוגמה,
698
00:37:14,000 --> 00:37:16,000
רצו להכניס אותם לעבודה.
699
00:37:16,000 --> 00:37:19,000
זו דוגמה למוסד, בנמל אשדוד,
700
00:37:19,000 --> 00:37:23,000
שבו המנגנון ההסתדרותי והמסורת,
701
00:37:23,000 --> 00:37:25,000
שלא חושבים על מקום עבודה, היא כל כך חזקה,
702
00:37:25,000 --> 00:37:28,000
שאפשר להגיד שזה משקף במשהו את מה שהיה בעבר.
703
00:37:28,000 --> 00:37:32,000
אז הם אמרו, חברים, אנחנו לא מקבלים אותם לעבודה.
704
00:37:32,000 --> 00:37:34,000
החקודה, הם לא עברו הכשרה.
705
00:37:34,000 --> 00:37:36,000
אתם יכולים לרצות לקבל אותם.
706
00:37:36,000 --> 00:37:38,000
מבחינת כלנו אלו זה עניין לסכסוך עבודה.
707
00:37:38,000 --> 00:37:40,000
אוקיי? גם היום דרך אגב בכהוק,
708
00:37:40,000 --> 00:37:42,000
קבלת אדם לעבודה מחשבת
709
00:37:42,000 --> 00:37:45,000
עלילה לסכסוך עבודה מצד ארגון עובדים.
710
00:37:45,000 --> 00:37:47,000
כלומר, ארגון עובדים יכול להגיד,
711
00:37:47,000 --> 00:37:50,000
ולהגיד, זה שקיבלת או לא קיבלת בן אדם לעבודה,
712
00:37:50,000 --> 00:37:52,000
או שלא קיבלת בן אדם שאנחנו רוצים,
713
00:37:52,000 --> 00:37:54,000
זה עניין לסכסוך.
714
00:37:54,000 --> 00:37:55,000
זה צריך לעניין..
715
00:37:55,000 --> 00:37:57,680
אוקיי, אוקיי, לצורך העניין הם שוותים על זה, אז...
716
00:37:58,360 --> 00:38:01,720
אני אגיד, אני ארצה יכולות עובדים, אני מביא מישהו וה...
717
00:38:02,360 --> 00:38:05,840
הסתדרות או כל ארגון עובדים, לצורך העניין, לא מרוצה מזה,
718
00:38:06,160 --> 00:38:10,040
הוא מאיים עליי בשביטה, שבעצם בישראל השביטה זה...
719
00:38:10,120 --> 00:38:13,840
הם לא עובדים, אבל לא יכול לתת סנקציות לאנשים שלא עובדים,
720
00:38:13,920 --> 00:38:14,880
הם לא יכולים לפטר אותם.
721
00:38:14,960 --> 00:38:16,880
זה בעצם מה שזכות השביטה אומרת.
722
00:38:16,960 --> 00:38:17,760
נכון.
723
00:38:17,840 --> 00:38:19,600
זה ככה בכל המקומות בעולם?
724
00:38:20,480 --> 00:38:21,920
אז זאת שאלה טובה.
725
00:38:21,920 --> 00:38:25,400
לגבי מה... מה המעמד של זכות השביטה?
726
00:38:26,240 --> 00:38:29,520
אולי אנחנו צריכים לדבר על זה קודם, אבל הנה, בואו נפתח את זה עכשיו.
727
00:38:31,360 --> 00:38:34,080
התרופה לפער המעמדות,
728
00:38:34,760 --> 00:38:38,360
האדיר, או לפערי הכוחות, סליחה,
729
00:38:39,240 --> 00:38:41,000
היה התעגדות של עובדים.
730
00:38:41,080 --> 00:38:43,200
התפיסה הייתה שכשעובדים מתעגדים,
731
00:38:43,960 --> 00:38:47,000
מצטרפים את כוחותיהם זה לזה,
732
00:38:47,360 --> 00:38:50,720
והם באים במיוחד למעסיק ודורשים את דרישותיהם,
733
00:38:50,720 --> 00:38:55,480
אז מניעו בהם, כוח המקוח שלהם גדל.
734
00:38:55,960 --> 00:39:02,000
אוקיי, אם אנחנו נקביל את זה לעולם העסקי שאנחנו שופטים במעסיקים,
735
00:39:02,320 --> 00:39:04,600
בעצם העובדים ייצרו סוג של כרטל.
736
00:39:05,280 --> 00:39:09,600
הם החליטו שהם מתאמים את המחיר של העבודה, או את התנאים של העבודה,
737
00:39:10,000 --> 00:39:13,440
ורק במצב, רק בתנאים האלה תהיה עסקה.
738
00:39:14,520 --> 00:39:15,320
אוקיי?
739
00:39:15,320 --> 00:39:22,600
והיחס לאותה התעגדות היה, נגיד, בבריטניה,
740
00:39:22,680 --> 00:39:25,680
בארה״ב, במאה ה-19, מאוד עויין,
741
00:39:26,640 --> 00:39:30,560
ובמאה ה-20, השתנה כמעט מהקצה אל הקצה.
742
00:39:31,400 --> 00:39:37,280
מה זאת אומרת? אם, נגיד, יש ביני ובנך חוזה, חוזה עבודה,
743
00:39:38,360 --> 00:39:40,920
ואתה החלטה שאתה לא בא לעבודה,
744
00:39:40,920 --> 00:39:44,080
ואתה החלטה שאתה לא בא לעבודה,
745
00:39:46,080 --> 00:39:49,440
זאת אומרת, מבחינתי, אתה הפרת את החוזה,
746
00:39:49,920 --> 00:39:53,920
או ביטלת אותו, יכול להיות שגרמת לי גם נזק,
747
00:39:54,760 --> 00:39:56,360
ואז השאלה, מה קורה עכשיו?
748
00:39:57,720 --> 00:40:02,800
אז אם אני מתנהל מולך לבד, יכול להגיד לך תודה רבה, להתראות, לך הביתה,
749
00:40:02,880 --> 00:40:03,840
אני אמצא מישהו אחר במקומך.
750
00:40:03,920 --> 00:40:06,520
זה לא חוזה משפטי, זה חוזה או בעל פה או בכתר,
751
00:40:06,600 --> 00:40:10,200
אבל זה לא איזה שהוא משהו משפטי מחייב שהם מערבים מורחדים בדוגמה שלך.
752
00:40:10,200 --> 00:40:14,040
תלוי, זה יכול להיות משהו שהוא מורגן בכתב,
753
00:40:14,120 --> 00:40:16,520
יכול להיות גם, דרך אגב, חוזה גם לא חייב להיות בכתב,
754
00:40:16,600 --> 00:40:18,640
הוא יכול להיות גם בהסכמה שבעל פה,
755
00:40:19,120 --> 00:40:23,680
אבל צורכי נשבעינינו, אנחנו קבענו שאני מגיע לעבודה,
756
00:40:24,440 --> 00:40:27,200
שאתה מגיע לעבודה, אני משלם לך כך וכך כסף, דוגמה.
757
00:40:27,760 --> 00:40:29,160
אוקיי, סוג של, זה הסכם.
758
00:40:30,640 --> 00:40:32,720
מבחינתי, אם לא עמדת בזה,
759
00:40:32,840 --> 00:40:34,960
בוודאי אם לא עמדת בהתחייבות כתובה שלך,
760
00:40:35,400 --> 00:40:38,000
אז כאילו, הפרת את החוזה.
761
00:40:38,080 --> 00:40:38,760
נכון.
762
00:40:38,760 --> 00:40:40,200
ואז השאלה, מה קורה עכשיו?
763
00:40:41,040 --> 00:40:43,720
אז כשאנחנו חותמים על חוזים,
764
00:40:44,000 --> 00:40:45,760
אז נכון לטבע אותך על ההפרה.
765
00:40:46,080 --> 00:40:47,600
נכון ללכת לבית משפט ולהגיד לו,
766
00:40:47,680 --> 00:40:53,480
או להורות לך לאכוף את החוזה ולהורות לך לבצע את הצד שלך,
767
00:40:53,560 --> 00:40:58,280
או לשלם פיצויים על זה שלא מילט את חובותיך,
768
00:40:58,640 --> 00:41:00,760
או להגיד שהחוזה הזה הוא וויד.
769
00:41:01,080 --> 00:41:04,680
זאת אומרת, ההתחייבות שלך כלפי בתאלה ושלי כלפיך בתאלה.
770
00:41:05,200 --> 00:41:08,000
אז אם אתה עובד שלי ואני משיק שלך,
771
00:41:08,000 --> 00:41:11,120
אז החלטה לא לבוא לעבודה, בסדר, אני גם לא צריך לשלם לך מזכורת.
772
00:41:12,280 --> 00:41:13,880
וכל אחד מפרד לדרכו.
773
00:41:16,120 --> 00:41:17,640
אז פעם,
774
00:41:18,760 --> 00:41:24,640
במאה ה-19, הסובלנות כלפי תופעות כאלה הייתה,
775
00:41:25,400 --> 00:41:29,160
נקרא לזה מסגרת המשחק החוזה הרגיל שאנחנו מכירים.
776
00:41:31,720 --> 00:41:36,800
כשבעצם אתה החלטת עכשיו לצרף את הכוח שלך לכוח של עמית שלך,
777
00:41:36,800 --> 00:41:39,520
עובד נוסף, ולעובדים נוספים,
778
00:41:39,760 --> 00:41:46,520
ואז באתם בדרישה אליי כמעשיג, כהתאגדות,
779
00:41:46,760 --> 00:41:49,240
אז עולה שהשאלה הזאת היא ביתר סט.
780
00:41:50,200 --> 00:41:53,760
זאת אומרת, כמו שהיום אנחנו נוטים להגביל קרטלים,
781
00:41:54,360 --> 00:41:58,080
אז תקוד את זה בצורה כזאת, רגע, אם עובדים מצרפים את כוחותיהם
782
00:41:58,120 --> 00:42:02,000
לקדי קרטל של מחירים ושל תנאי עבודה,
783
00:42:02,000 --> 00:42:06,000
אז האם אנחנו צריכים לאפשר לדבר הזה לקרות או לא?
784
00:42:06,040 --> 00:42:07,320
מה אמור להיות היחס?
785
00:42:07,720 --> 00:42:11,640
התשובה הראשונה הייתה שבכל אופן, דבר הזה,
786
00:42:12,080 --> 00:42:16,240
גם אם הוא לא אסור, לא אמורים לספק לשום הגנה.
787
00:42:17,160 --> 00:42:19,920
אתה לא רוצה לעבוד, אתה וחברים שלך לא רוצים לבוא לעבוד,
788
00:42:20,120 --> 00:42:24,960
100 אחוז, אל תבואו לעבוד, אני יכול, יש לי את הזכות להגיד לכם
789
00:42:25,000 --> 00:42:27,600
שאני לא מעוניין להסכים לדרישות שלכם,
790
00:42:28,160 --> 00:42:31,000
כמו שיש לכם זכות לטבוע ממני את מה שאתם רוצים.
791
00:42:31,000 --> 00:42:32,840
זאת אומרת, גם למעשה, יש איזשהו מחיר,
792
00:42:32,880 --> 00:42:35,920
כי אם נגיד הם מפותרים עכשיו, הוא צריך להשקיע מאוד זמן
793
00:42:35,960 --> 00:42:37,440
בלמצוא עובדים חדשים.
794
00:42:37,480 --> 00:42:42,080
בוודאי, כי זה הרי כל הכוחות של קרטל,
795
00:42:42,120 --> 00:42:45,720
בגלל שהוא שולט בהספקת המוצר, צורכם,
796
00:42:45,760 --> 00:42:51,480
ומוצר כאן מועבודה, אז יש לו כוח משמעותי,
797
00:42:52,240 --> 00:42:55,880
ולי, בתור בעל עסק, גם אם עכשיו אני אמצא עובדים אחרים,
798
00:42:56,320 --> 00:42:59,120
יש לי תהליך מאוד ארוך ויקר של הכשרה.
799
00:42:59,120 --> 00:43:03,760
של הקמה של, הרי מקום עבודה גדול במיוחד, זה מוסד.
800
00:43:04,160 --> 00:43:06,680
לא משהו שאפשר להגיד, אוקיי, אתה תעשה אלף, אתה תעשה ב',
801
00:43:06,720 --> 00:43:08,520
אתה תעשה ג', בהצלחה להתראות.
802
00:43:08,880 --> 00:43:11,600
לא עובד ככה, יש כאן מנגנונים,
803
00:43:11,880 --> 00:43:13,720
של לבנות לנו כך זמן, עולה הרבה מאוד כסף,
804
00:43:13,760 --> 00:43:17,280
זאת אומרת, מעסיק, לפני שהוא יבוא ויגיד לקבוצת עובדים
805
00:43:17,320 --> 00:43:20,400
שאומרת, אם אתם לא מקווה את העיף שלנו, אנחנו מתפטרים,
806
00:43:22,040 --> 00:43:26,040
אז היכולת שלו להגיד להם לא, היא חלשה.
807
00:43:26,040 --> 00:43:28,160
או לכל לא פחות, היא לא מיידית.
808
00:43:28,200 --> 00:43:31,720
זה תלוי גם באיזה שוק, אם למשל יש לך שוק שההכשרה לוקחת הרבה זמן
809
00:43:31,760 --> 00:43:34,400
ולמצוא עובדים חדשים, זה לא בעיה, תהי.
810
00:43:34,440 --> 00:43:35,080
נכון.
811
00:43:35,120 --> 00:43:38,800
אז אין לו בעיה להעיף אותם גם אם מתאגדים בתור קרטל.
812
00:43:38,840 --> 00:43:45,520
נכון, וככל גם שההכשרה של העובד היא יותר מורכבת,
813
00:43:45,560 --> 00:43:49,920
וככל שגם יש לאותו עובד אפשרויות אחרות,
814
00:43:49,960 --> 00:43:54,440
אז כבר אמרנו, שההכשרה של העובד היא יותר מורכבת,
815
00:43:54,440 --> 00:44:01,680
כבר אמרנו שהמעסיק נמצא פה בנקודה שהוא בוודאי לא כל יכול, בסדר?
816
00:44:01,720 --> 00:44:04,560
וזה המצב החוקי בארץ? כלומר, נגיד ש...
817
00:44:04,600 --> 00:44:07,760
לא, לא, אז זה לא, מעולם לא היה מצב חוקי בארץ.
818
00:44:07,800 --> 00:44:11,920
כלומר, זה התאגדות עובדים בשוק חופשי לגמרי,
819
00:44:11,960 --> 00:44:13,760
בלי מגבלות חיצוניות.
820
00:44:13,800 --> 00:44:15,720
אז למעלה ה-19, בתחילת המאה ה-20,
821
00:44:15,760 --> 00:44:20,920
אז גם היו מקרים שהתייחסו לפעולה כזאת,
822
00:44:20,960 --> 00:44:22,960
פעולה קיבוצית של התאגדות שאומרת,
823
00:44:22,960 --> 00:44:26,520
אנחנו עכשיו מונעים עבודה מעסיק ואנחנו גם נפגע בו כלכלית,
824
00:44:26,560 --> 00:44:29,960
כפעולה אסורה, תייחסו לזה כמו שאנחנו מתייחסים אליה כקרטל.
825
00:44:30,000 --> 00:44:34,480
אסורה בחוק? אסורה מוסרית?
826
00:44:34,520 --> 00:44:37,280
אסורה בחוק, אסורה לא היה בחוק.
827
00:44:37,320 --> 00:44:40,360
אבל על כל פנים אמרו,
828
00:44:40,400 --> 00:44:43,360
ההגנה בוודאי שלא צריכה להיות לפעולה הזאת,
829
00:44:43,400 --> 00:44:48,000
אם כל אחד רוצה לבוא ולהפגין את דרישותיו,
830
00:44:48,040 --> 00:44:49,520
יפגין.
831
00:44:49,560 --> 00:44:52,720
מי שרוצה להאתר או לדחות את הדרישות,
832
00:44:52,720 --> 00:44:54,200
יהיה האתר או איתכם.
833
00:44:54,240 --> 00:44:57,920
נניח שלושתנו עובדים באיזשהו מפעל,
834
00:44:57,960 --> 00:45:00,600
והאתר ואני מגיעים למעסיק,
835
00:45:00,640 --> 00:45:04,920
אנחנו עכשיו רוצים לעשות את המסע המתן על העץ השכר של השנה הבאה ביחד,
836
00:45:04,960 --> 00:45:08,320
אתר ואני, ואתה, אלון, רוצה לעשות את המסע המתן לבד.
837
00:45:08,360 --> 00:45:12,200
אז ההתאגדות שלנו הייתה מוכרת או לא הייתה מוכרת בעולם חופשי לגמרי?
838
00:45:12,240 --> 00:45:15,280
הייתה מוכרת ככל שאתם יכולים לאכוף אותה.
839
00:45:15,320 --> 00:45:17,480
זה דוגמה, מה הייתי יכול לעבור לעשות?
840
00:45:17,520 --> 00:45:20,520
בתור מעסיק, לא אתה אלון, אלא הבוס מושה.
841
00:45:20,520 --> 00:45:25,720
סבבה. והבוס מושה היה יכול לראות ולומר,
842
00:45:25,760 --> 00:45:28,200
אתם יודעים מה, אני לא מסכים.
843
00:45:28,240 --> 00:45:30,520
לכו הביתה, או לחלופין, נגיד,
844
00:45:30,560 --> 00:45:34,400
אתה יודע מה, תמיר, אני אתן לך שקל יותר מאשר לאתר.
845
00:45:34,440 --> 00:45:40,160
ואז אתם תצטרכו לראות האם באמת הקשר ביניכם מספיק חזק,
846
00:45:40,200 --> 00:45:42,840
אוקיי, סולידריות שלכם לצורך העניין,
847
00:45:42,880 --> 00:45:45,080
מספיק חזקה בשביל להגיד לא,
848
00:45:45,120 --> 00:45:47,440
אם אתר לא מקבל את השקל הזה,
849
00:45:47,480 --> 00:45:48,320
אז גם אני לא מסכים.
850
00:45:48,320 --> 00:45:52,360
כלומר, זאת באמת סולידריות אמיתית, שלא מישהו אחר רוחף על הצדדים,
851
00:45:52,400 --> 00:45:54,080
אלא הצדדים רוחפים אחד על השני.
852
00:45:54,120 --> 00:45:58,560
נכון. זה מה שנקרא יחסים וולונטריים, אוקיי?
853
00:45:58,600 --> 00:46:02,840
כל אחד מגיע ומבטא את רצונו באופן חופשי,
854
00:46:02,880 --> 00:46:07,480
ושם, אם צריך למדוד באמת סולידריות, אז אפשר לבדוק אותה שם.
855
00:46:07,520 --> 00:46:10,640
אז מה, רבי קרטל, אם הכל נעשה בצורה וולונטרית?
856
00:46:10,680 --> 00:46:11,440
מה זה?
857
00:46:11,480 --> 00:46:16,360
למה קרטלים בתחילת המאה ה-20 נראו בתור תופעה עוינת ושלילית,
858
00:46:16,360 --> 00:46:18,400
אם הכל נעשה בצורה וולונטרית?
859
00:46:18,440 --> 00:46:24,040
כי התפיסה הייתה שזה משהו שהוא בסופו של דבר
860
00:46:24,080 --> 00:46:29,240
גם מעכב את הצמיחה הכלכלית ואת היכולת לעשות עסקים.
861
00:46:29,280 --> 00:46:37,080
ומעבר לזה, תחשבו שיש פה עוד איזשהו מרכיב של...
862
00:46:37,120 --> 00:46:40,840
לא הייתי אומר זדון, אבל הוא מתקרב לזדון, בסדר?
863
00:46:40,840 --> 00:46:49,760
כשיש לנו קרטל של עסקים, בסדר? או יש לנו צוחן מונופול של חברת חשמל, בסדר?
864
00:46:49,800 --> 00:46:52,200
והיא מחליטה לעלות מחירים.
865
00:46:52,240 --> 00:46:55,560
יש פה איזשהו מרכיב של שירות לב,
866
00:46:55,600 --> 00:46:59,240
זאת אומרת, יש מישהו, הוא מנסה למקסם את הרווח שלו,
867
00:46:59,280 --> 00:47:01,240
וכאילו אין עליו שום מגבלה.
868
00:47:01,280 --> 00:47:04,840
זה משהו שהוא מקומם אותנו, יכול לקומם אותנו.
869
00:47:04,880 --> 00:47:08,440
אם אכן אין עליו שום מגבלה, והוא מעצבן, בסדר?
870
00:47:08,440 --> 00:47:13,120
אז גם במובן הזה, כשבאים עובדים בתור קרטל,
871
00:47:13,160 --> 00:47:21,000
ומנסים למקסם את הרווח שלהם בלי שיש עליהם איזושהי מגבלות,
872
00:47:21,040 --> 00:47:24,480
או שעושים את זה בצורה שהיא מאוד פרצנית,
873
00:47:24,520 --> 00:47:26,840
אז ברור, אנשים כועסים ולא אוהבים את זה.
874
00:47:26,880 --> 00:47:28,280
זה ברור למה זה פוגע בציבור.
875
00:47:28,320 --> 00:47:31,320
זה כמו להגיע לשיווי משקל, זאת אומרת, זה כמו שבכלכלן,
876
00:47:31,360 --> 00:47:34,880
אתה מנסה להגיע לאיזה שיווי משקל, אז יש פה איזה שיווי משקל בכוחות,
877
00:47:34,880 --> 00:47:39,480
זאת אומרת, הם מנסים למקסם, כמובן, את הטועלת האישית שלהם,
878
00:47:39,520 --> 00:47:42,080
המעסיק מנסה למקסם את הטועלת האישית שלו,
879
00:47:42,120 --> 00:47:49,800
ובאיזשהו מצב הם הגיעו לתנאים שזה שיווי משקל כזה שאין נטל עודף, נקרא לזה ככה.
880
00:47:49,840 --> 00:47:56,440
כן. אז אם לומר את עמדתי האישית, אני מסכים. בסדר?
881
00:47:56,440 --> 00:48:04,960
לדעתי עובדים רוצים להיעל מסע ומתן באופן קולקטיבי, אין עם זה שום בעיה.
882
00:48:05,000 --> 00:48:06,960
להפך, טוב מאוד.
883
00:48:07,000 --> 00:48:08,800
אז מה חוקים בישראל?
884
00:48:08,840 --> 00:48:12,880
גם הנזקים של קרטלים במובן הזה, ברור שהם הרבה יותר גדולים
885
00:48:12,920 --> 00:48:18,440
אשר נזקים של קרטלים של עובדים. זה ברור.
886
00:48:18,480 --> 00:48:21,320
השאלה, יש מצבים מסוימים שבהם זה לא בטוח,
887
00:48:21,320 --> 00:48:27,040
בדוגמה, כמו שאנחנו רואים אצלנו במנופולים של נמלים, של חברת חשמל וכולי.
888
00:48:27,080 --> 00:48:29,080
אבל זה נגיע עוד רגע.
889
00:48:29,120 --> 00:48:33,360
ככלל, לדעתי, המערכת הולונטרית הזאת היא מערכת נכונה.
890
00:48:33,400 --> 00:48:37,640
כשאתה גם, כשאתה יודע, לצורכם שהמעשי גם יכול לפטר שם קולקטיבית,
891
00:48:37,680 --> 00:48:43,560
הגם שזה יהיה מאוד יקר ומאוד קשה עבורו, אבל יש לו את האפשרות לעשות את זה,
892
00:48:43,600 --> 00:48:49,680
כבר גורמת לך בתור ארגון עובדים, להאזן את הדרישות שלך.
893
00:48:49,680 --> 00:48:53,320
וגם להפך, אוקיי, אתה,
894
00:48:53,360 --> 00:48:56,560
כשאתה יודע שעובדים יכולים להפעיל את הכוח שלהם באופן קולקטיבי,
895
00:48:56,600 --> 00:49:01,320
אם אתה תעשה דברים שהם בלתי, שלא יעלו על הדעת,
896
00:49:01,360 --> 00:49:04,320
אז אתה לא,
897
00:49:04,360 --> 00:49:07,240
אתה תחשוב פעמיים לפני שתעשה דברים כאלה.
898
00:49:08,200 --> 00:49:11,080
אז זאת המערכת הולונטרית.
899
00:49:11,120 --> 00:49:17,080
עכשיו, אמרתי, הולונטרית הזאת נעלמה ברוב המדינות,
900
00:49:17,080 --> 00:49:21,880
באופן כמעט מוחלט, או דרגה כזו ואחרת,
901
00:49:21,920 --> 00:49:23,760
במאה ה-20.
902
00:49:23,800 --> 00:49:27,080
באיזה חקיקות, בעקבות איזה צעדים,
903
00:49:27,120 --> 00:49:30,520
ומה היו ההשלכות של אותם חקיקה?
904
00:49:30,560 --> 00:49:34,200
אוקיי, אז אצלנו בישראל, הביטוי של החקיקה הזאת,
905
00:49:34,240 --> 00:49:36,560
היא שהיא בעצם גם מנגנת פחות או יותר את מה שהיה,
906
00:49:36,600 --> 00:49:39,200
כי אמרנו שהמשק הזה היה מאוד,
907
00:49:39,240 --> 00:49:42,120
כבר בנוי גם ככה, הוא היה מעוגד,
908
00:49:42,160 --> 00:49:45,840
גם בארגון העובדים וגם בארגון מעסיקים, אחד כמעט,
909
00:49:45,840 --> 00:49:49,000
בצורה די מוקשה.
910
00:49:49,040 --> 00:49:52,560
אמרתי, כשלמדתי דיני עבודה, אז כל פעם ראיתי ארגון עובדים היציג,
911
00:49:52,600 --> 00:49:55,440
ארגון עובדים הזה, ושאלתי בכיתה,
912
00:49:55,480 --> 00:49:58,280
הכוונה להסתדרות, כאילו, היה כל כך ברור ש...
913
00:49:58,320 --> 00:50:02,000
מדברים על ארגון עובדים אחד, שהוא השולט כאן.
914
00:50:02,040 --> 00:50:04,520
אז זה היה מאוד ברור, כי דאגו גם שזה יהיה ברור,
915
00:50:04,560 --> 00:50:09,520
והתאימו את כל החקיקה כדי שהמצב יהיה שיהיה ארגון עובדים
916
00:50:09,560 --> 00:50:10,920
אחד גדול וחזק.
917
00:50:10,960 --> 00:50:13,280
ומעבר לזה, גם ראית רבה פריטי חקיקה,
918
00:50:13,320 --> 00:50:15,480
אני ספרתי קרוב ל-20,
919
00:50:15,480 --> 00:50:19,680
שבהם לא רק כתוב ארגון עובדים,
920
00:50:19,720 --> 00:50:24,240
אלא ארגון עובדים שבו חברים מספר גדול ביותר של עובדים בישראל.
921
00:50:24,280 --> 00:50:26,160
זאת אומרת, מכנית פרסונלית כזאת.
922
00:50:26,200 --> 00:50:29,240
כן, שגם, אתה יודע, זאת חקקה משנות ה-50,
923
00:50:29,280 --> 00:50:31,840
ואף אחד לא יכול להתבלבל לאיזה ארגון הכוונה...
924
00:50:31,880 --> 00:50:34,600
לוק שיש למפאי 50 ומשהו מנדטים.
925
00:50:34,640 --> 00:50:38,720
כן. אז רק כדי לסגור את העניין של זכות השביטה,
926
00:50:38,760 --> 00:50:40,680
מה שקרה במשך, אמרו, אוקיי,
927
00:50:40,680 --> 00:50:46,440
ההתאגדות של עובדים היא התארגנות שהיא לתכלית,
928
00:50:46,480 --> 00:50:50,200
שאנחנו רואים בערך חברתי.
929
00:50:50,240 --> 00:50:54,480
אותו ייזון מעמדי זה משהו שאנחנו בתור מחוקקים חפצים בו.
930
00:50:54,520 --> 00:51:03,080
ועל כן, אנחנו לא רק שנתיר לעובדים לשבות ולתאם מחיר ולעשות כל אותם דברים,
931
00:51:03,120 --> 00:51:05,640
שיכולים לעשות באופן וולונטרי,
932
00:51:05,680 --> 00:51:07,720
אלא גם נגן על הפעולה הזאת.
933
00:51:07,760 --> 00:51:09,240
מה הכוונה?
934
00:51:09,240 --> 00:51:11,240
אם אתה עכשיו, תמיר,
935
00:51:11,280 --> 00:51:17,760
החלטת שאתה ואתר, אתם עובדים והחלטתם לשבות,
936
00:51:17,800 --> 00:51:20,440
ולצורך העניין, אני המעסיק שלכם.
937
00:51:20,480 --> 00:51:23,560
אם עד אתמול, לפני החקיקה,
938
00:51:23,600 --> 00:51:26,560
הייתי יכול להגיד לכם, אוקיי, מה הדרישות שלכם?
939
00:51:26,600 --> 00:51:30,000
אתם דרושים 10,000 שקל בחודש?
940
00:51:30,040 --> 00:51:32,760
לא מוכן לשלם.
941
00:51:32,800 --> 00:51:36,240
אם אתם רוצים לא לבוא לעבודה, אל תבואו לעבודה, תודה להתראות.
942
00:51:36,280 --> 00:51:38,000
אני אלך לחפש עובדים אחרים.
943
00:51:38,000 --> 00:51:41,080
אז מירות הנקודה.
944
00:51:41,120 --> 00:51:43,240
אז קודם כול,
945
00:51:43,280 --> 00:51:46,360
אתם יכולים לעשות את זה, אפילו גם...
946
00:51:46,400 --> 00:51:48,640
גם ברמה של מחדל, אוקיי?
947
00:51:48,680 --> 00:51:52,720
שלצורכם, אתם יודעים שעכשיו ישרתם לקוחות וישרתם עבודה
948
00:51:52,760 --> 00:51:56,240
בצורה שגורמת לי נזק, שלא טיפלתם בה.
949
00:51:56,280 --> 00:51:58,320
בוודאי שאסור לטבוע אתכם.
950
00:51:58,360 --> 00:51:59,080
על הנזק.
951
00:51:59,120 --> 00:52:01,520
על הנזק, לא בתור מעסיק וגם לא בתור הלקוח.
952
00:52:01,560 --> 00:52:04,040
גם הלקוח שלי לא יכול לטבוע אתכם.
953
00:52:04,080 --> 00:52:07,440
כלומר, הלקוח עכשיו, נגיד, לא קיבל את המסעית,
954
00:52:07,440 --> 00:52:10,720
ובגלל שהוא לא קיבל את המסעית, הוא לא יכול להוביל סחורה,
955
00:52:10,760 --> 00:52:12,080
אז הוא תובע את...
956
00:52:12,120 --> 00:52:14,640
המחולה שלו בנמל נפלה לים.
957
00:52:14,680 --> 00:52:18,880
בגלל לא משהו... בגלל איזשהו סכסוך פנימי שלא קשור בינו לבין...
958
00:52:18,920 --> 00:52:21,560
לא, שזה היה במסגרת השביתה שלכם.
959
00:52:21,600 --> 00:52:23,560
אז מגיע אותו ספק,
960
00:52:23,600 --> 00:52:25,320
והוא רוצה לטבוע את העובד.
961
00:52:25,360 --> 00:52:27,360
כלומר, העובד כרגע הפיל את המחולה לים,
962
00:52:27,400 --> 00:52:29,440
העובד לא סיפק לי את המסעית או לא משנה מה,
963
00:52:29,480 --> 00:52:31,040
ואני עכשיו נפגעתי.
964
00:52:31,080 --> 00:52:35,080
אז החוק מגן על העובד מפני טביעה
965
00:52:35,080 --> 00:52:39,400
שנגרמה בזמן של סכסוך עבודה, בזמן של שביתה, בעקבות שביתה.
966
00:52:39,440 --> 00:52:40,720
כן, זה אחד.
967
00:52:40,760 --> 00:52:42,360
דבר שני שהוא עושה,
968
00:52:42,400 --> 00:52:45,720
שפה מדינות העולם בדרך כלל נחלקות ל...
969
00:52:45,760 --> 00:52:49,440
לשתיים, ואנחנו המצב השלישי,
970
00:52:49,480 --> 00:52:52,680
שאומרים גם שהשביתה מוגנת ברמה כזאת
971
00:52:52,720 --> 00:52:56,400
שאסור לי לפטר את העובדים,
972
00:52:56,440 --> 00:53:00,280
או אסור לי לפחות לזכור עובדים זמניים.
973
00:53:00,320 --> 00:53:02,120
או קבועים. לדוגמה...
974
00:53:02,160 --> 00:53:03,800
אוקיי, אתם עכשיו החלטים שאתם בשביתה.
975
00:53:03,800 --> 00:53:05,840
או רגן, אפשר את רגן לקחת כדוגמה.
976
00:53:05,880 --> 00:53:07,280
אפשר לקחת את רגן, בסדר?
977
00:53:07,320 --> 00:53:11,240
למרות ששביתה הזאת לא הייתה חוקית, כן?
978
00:53:11,280 --> 00:53:12,720
זה היה ברור.
979
00:53:12,760 --> 00:53:14,280
לכן גם...
980
00:53:14,320 --> 00:53:16,040
זאת אומרת, לא הייתה שאלה בכלל,
981
00:53:16,080 --> 00:53:18,240
כי זה בכלל היה...
982
00:53:18,280 --> 00:53:18,880
כן, הגיענו...
983
00:53:18,920 --> 00:53:20,640
בארץ יש שאלה על שביתה לא חוקית,
984
00:53:20,680 --> 00:53:22,520
האם אפשר לקחת עובדים זמניים,
985
00:53:22,560 --> 00:53:24,520
והתשובה היא כנראה לא.
986
00:53:24,560 --> 00:53:26,720
אז בארץ, גם עם השביתה החוקית,
987
00:53:26,760 --> 00:53:27,880
אי אפשר לקחת עובדים.
988
00:53:27,920 --> 00:53:29,080
אבל אז...
989
00:53:29,120 --> 00:53:31,360
בואי נחשב רגע עליי כמעסיק, בסדר?
990
00:53:31,400 --> 00:53:32,720
אתם משובדים,
991
00:53:32,720 --> 00:53:35,320
יש לך דרישות, ואתם עכשיו אין עבודה.
992
00:53:35,360 --> 00:53:36,040
בשביתה חוקית.
993
00:53:36,080 --> 00:53:36,800
לא מבצעים עבודה.
994
00:53:36,840 --> 00:53:37,520
בשביתה חוקית.
995
00:53:37,560 --> 00:53:38,440
כן.
996
00:53:38,480 --> 00:53:41,880
ובתקופה הזאת יש לי
997
00:53:41,920 --> 00:53:44,480
שתי אפשרויות למגננה, נקרא לזה.
998
00:53:44,520 --> 00:53:46,200
אחד, כמו שאמרנו קודם,
999
00:53:46,240 --> 00:53:48,120
להגיד לכם תודה רבה להתראות,
1000
00:53:48,160 --> 00:53:50,560
ולכת לחפש עובדים אחרים.
1001
00:53:50,600 --> 00:53:55,400
זה משקל לחפש מחליפים באופן קבוע.
1002
00:53:55,440 --> 00:53:58,280
ויש מדינות שמתירות את זה,
1003
00:53:58,320 --> 00:54:00,920
אבל במקביל היא אומרת, אוקיי,
1004
00:54:00,920 --> 00:54:03,400
כדי שעכשיו אני לא אבוא לאתר
1005
00:54:03,440 --> 00:54:05,960
ואגיד לו, שמע, אני אשלם לך חמישה שקלים יותר,
1006
00:54:06,000 --> 00:54:09,040
בוא, אתה תחזור אליי,
1007
00:54:09,080 --> 00:54:10,920
ותמיר אנחנו נפטר אותו.
1008
00:54:10,960 --> 00:54:13,400
אז בגלל זה גם שומרים עליו מימד הקולקטיבי.
1009
00:54:13,440 --> 00:54:16,120
זאת אומרת, עובדים ששבתו,
1010
00:54:16,160 --> 00:54:17,800
אתה לא יכול להחזיר אותם לעבודה.
1011
00:54:17,840 --> 00:54:20,880
כדי לא לשבור את הכוח מקוח הקיבוצי של ארגון העובדים.
1012
00:54:20,920 --> 00:54:23,360
כן, כדי שאני לא אעשה הפרד ומשול.
1013
00:54:23,400 --> 00:54:24,240
אוקיי?
1014
00:54:24,280 --> 00:54:27,400
אז יש מדינות שמתירות להחליף את העובדים באופן קבוע.
1015
00:54:27,440 --> 00:54:30,160
יש מדינות אחרות שבהן,
1016
00:54:30,160 --> 00:54:34,000
בשביתה לא נחשבת עצירה, ביטול של חוזה העבודה,
1017
00:54:34,040 --> 00:54:35,000
אלא שיהיה.
1018
00:54:35,040 --> 00:54:36,480
זאת אומרת, בינתיים אנחנו בשביתה,
1019
00:54:36,520 --> 00:54:40,240
אבל אנחנו יודעים שבסופו של דבר אנחנו נגיע להסכמות.
1020
00:54:40,280 --> 00:54:45,640
בינתיים, אני כמעסיק יכול לסחור עובדים חלופיים,
1021
00:54:45,680 --> 00:54:49,680
ולהגיד להם, אוקיי, בזמן שתמיר ואתר לא עובדים,
1022
00:54:49,720 --> 00:54:52,840
בואו, תמלו את מקומם, תעשו את העבודה שהם יעשו,
1023
00:54:52,880 --> 00:54:55,520
ואנחנו בינתיים ננהלו מסע ומתן.
1024
00:54:55,560 --> 00:54:57,040
ובישראל?
1025
00:54:57,080 --> 00:54:59,280
ובישראל,
1026
00:54:59,280 --> 00:55:01,960
החוק כמובן שותק,
1027
00:55:02,000 --> 00:55:04,640
מלבד קבלני כוח אדם,
1028
00:55:04,680 --> 00:55:08,760
ששם יש איסור מפורש על העסקה של קבלני כוח אדם
1029
00:55:08,800 --> 00:55:10,840
כחלופה לעובדים שובטים,
1030
00:55:10,880 --> 00:55:12,440
אבל מעבר לזה...
1031
00:55:12,480 --> 00:55:14,320
תקשיבי, מה זה אומר בעצם?
1032
00:55:14,360 --> 00:55:15,200
מה זה אומר בעצם?
1033
00:55:15,240 --> 00:55:22,040
שאם עכשיו הייתה סתם אני מפעל שמעצר ענייר,
1034
00:55:22,080 --> 00:55:23,640
אוקיי,
1035
00:55:23,680 --> 00:55:27,520
ואני עכשיו עובדים שלי שובטים,
1036
00:55:27,520 --> 00:55:31,520
ואני רוצה בינתיים למצוא עובדים חלופיים,
1037
00:55:31,560 --> 00:55:33,760
אוקיי, שיבואו ויעבדו איתי.
1038
00:55:33,800 --> 00:55:36,360
אז אם יש לי איזשהו קבלן שהוא יודע לעסקה כעובדים,
1039
00:55:36,400 --> 00:55:41,200
שאני יודע שיכולים עכשיו לבוא ולכנס לפס הייצור ולעשות מה שאני רוצה,
1040
00:55:41,240 --> 00:55:43,880
אני לא יכול להשתמש בקבלן הזה, אוקיי?
1041
00:55:43,920 --> 00:55:46,720
אסור לי, בזמן שאתם שובטים,
1042
00:55:46,760 --> 00:55:48,800
בזמן שעובדים שובטים,
1043
00:55:48,840 --> 00:55:52,720
לעשות שימוש בקבלן כוח אדם כדי שיחליף את העובדים שלי.
1044
00:55:52,760 --> 00:55:57,280
אחד הדברים ככה שרואים בתוך הפסיקה בעניין,
1045
00:55:57,280 --> 00:56:01,000
זה ההגדרה של זכות השביטה כזכות שביטה אפקטיבית.
1046
00:56:01,040 --> 00:56:05,400
כלומר, היכולת האפקטיבית של העובדים לפגוע במעביד
1047
00:56:05,440 --> 00:56:07,320
באופן שהוא מספיק כואב,
1048
00:56:07,360 --> 00:56:12,160
על מנת שהסכסוך יגמר באופן מהיר חד וחלק ולטובת העובדים.
1049
00:56:12,200 --> 00:56:12,680
נכון.
1050
00:56:12,720 --> 00:56:15,440
וזה ככה משהו שאתה, מי שקורא בפסקי דין,
1051
00:56:15,480 --> 00:56:18,920
זה הרבה פעמים קריאה מאוד מעייפת ומאוד מתישה,
1052
00:56:18,960 --> 00:56:24,040
ושובטים יודעים למורח הרבה פעמים את הדעות שלהם על פני מאות עמודים,
1053
00:56:24,080 --> 00:56:27,080
אבל כשמסים לבוא ולהרדת את שורש העניין
1054
00:56:27,080 --> 00:56:29,080
ורואים את השביטה האפקטיבית הזה,
1055
00:56:29,120 --> 00:56:32,320
זה נראה כמו משהו שלגמרי לוקח צד.
1056
00:56:32,360 --> 00:56:39,520
כלומר, יש פה תפיסה ערכית שבאה ומציבה את העובד כצדיק, כתהור,
1057
00:56:39,560 --> 00:56:41,160
שלא יכול לפגוע באף אחד,
1058
00:56:41,200 --> 00:56:44,520
והוא בסך הכול מצמצם את הפערי כוח,
1059
00:56:44,560 --> 00:56:48,040
והמעסיק הרשע שכל עוד לא הוכח אחרת הוא רשע,
1060
00:56:48,080 --> 00:56:51,720
וגם אחרי שהוא הוכח אחרת, הוא עדיין יוכל לעשות קצת יותר.
1061
00:56:51,760 --> 00:56:52,960
נכון.
1062
00:56:52,960 --> 00:56:57,640
ומה שאתה מתאר, אתה בעצם מתייחס לפסיקות של בית הדין לעבודה
1063
00:56:57,680 --> 00:56:59,920
משנות ה-2000 ועלה,
1064
00:56:59,960 --> 00:57:08,240
שבמסגרתן גם אסרו על כל שימוש בעובדים חלופיים בצורה כזו או אחרת,
1065
00:57:08,280 --> 00:57:10,680
מה שלא היה קבוע בחוק, כמו שאמרנו,
1066
00:57:10,720 --> 00:57:14,800
אלא פשוט פרי פיתוח של הפסיקה של בית הדין לעבודה,
1067
00:57:14,840 --> 00:57:17,400
ומעבר לזה קברו גם, כמו שאמרת,
1068
00:57:17,440 --> 00:57:20,160
שהשביטה צריכה להיות אפקטיבית.
1069
00:57:20,160 --> 00:57:26,520
זאת אומרת, אם אנחנו בדרך כלל רגילים למסתכל על מערכת חוקית שאומרת מותר ואסור,
1070
00:57:26,560 --> 00:57:33,920
אז בית הדין לעבודה ייצב איזה שהם כללים שהם לא רק אומרים מותר ואסור,
1071
00:57:33,960 --> 00:57:38,840
אלא הם גם אומרים לפני המותר ואסור מה התוצאה הרצויה.
1072
00:57:38,880 --> 00:57:46,360
והתוצאה הרצויה מבחינתנו היא שלעובדים יהיה כושר מכוח כמה שיותר חזק.
1073
00:57:46,360 --> 00:57:50,600
וכדי לוודא שהכושר המכוח הזה יהיה חזק ואפקטיבי,
1074
00:57:51,960 --> 00:57:54,760
אנחנו, זאת אומרת, בהתאם למטרה הזאת,
1075
00:57:54,800 --> 00:57:58,000
נקבע מהם גבולות השביטה המותרת.
1076
00:57:58,040 --> 00:58:03,680
אז אם אני עכשיו, אם מעסיק עובדים חלופיים,
1077
00:58:05,080 --> 00:58:11,440
בצורה כזאת שנגיד עכשיו, אתם שובטים במשך שבוע,
1078
00:58:11,480 --> 00:58:15,160
ואני החלטתי שאני מעסיק עובדים חלופיים,
1079
00:58:15,160 --> 00:58:20,920
אז אתם יכולים עכשיו להמשיך לשבוט גם עוד שלושה, ארבעה שבועות ויותר,
1080
00:58:20,960 --> 00:58:23,640
ואני בינתיים אוכל למלא את מקומכם.
1081
00:58:23,680 --> 00:58:25,760
אז גם אם זה לא מצב של קבע,
1082
00:58:25,800 --> 00:58:30,080
אז ברור שהכוח שאתם יכולים להפעיל עלי הוא יותר נמוך,
1083
00:58:30,120 --> 00:58:31,640
כי יש לי יותר אפשרויות, נכון?
1084
00:58:31,680 --> 00:58:38,280
יש עוד מקום בעולם שיש חקיקה שמדברת על תוצאות ראויות גם,
1085
00:58:38,320 --> 00:58:40,360
חוץ ממותר ואסור, רק בישראל.
1086
00:58:40,360 --> 00:58:48,200
יש חקיקה שבה לצורכם מתייחסים למותר ולאסור,
1087
00:58:48,240 --> 00:58:52,400
וגם מזכירים מה החוק הזה נועד לשרת, אוקיי?
1088
00:58:52,440 --> 00:58:59,480
מטרת חוק זה היא שאתה ליצור יחסים עוגניים בין מעסיקים לעובדים,
1089
00:58:59,520 --> 00:59:03,920
לאפשר חופש לעובדים, לאפשר נגיד רשימה כזאת.
1090
00:59:03,960 --> 00:59:05,280
זה דבר שקיים.
1091
00:59:05,320 --> 00:59:09,200
מקווים שנהנתם להבין לחלק הראשון של השיחה עם אלון.
1092
00:59:09,200 --> 00:59:12,880
השיחה פוצלה לשני חלקים ובקרוב נפרסם את החלק השני.
1093
00:59:12,880 --> 00:59:32,680
תודה שהזנתם.