#157 אלון תובל: כך ההסתדרות משבשת רפורמות במשק בתמיכת בית הדין לעבודה - חלק ב

בחלק השני של הראיון של תמיר דורטל ועתר פורת עם אלון תובל עסקנו בארגוני העובדים בישראל ודיברנו על בתי הדין לעבודה ועל האופן שבו הם סיכלו רפורמות במשך עשרים השנים האחרונות.
מהי מערכת בתי הדין לעבודה?
כיצד היא בנויה?
במה היא חריגה?
כיצד האקטיביזם של בית הדין סיכל רפורמות להורדת יוקר המחיה? על זאת ועל הפעילות של תחרות בתחום דיברנו עם אלון תובל בפרק הזה שמהווה המשך לשיחה הקודמת שלנו בעל המשמעות על ארגוני עובדים.

לצפיה ברשימת ההמלצות: https://docs.google.com/document/d/1mOoUK69TwMq1n7moVJP5BASgwuNq6xwBFXy3KQmQSn4/edit#heading=h.n9wrx9qht4th

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:19,600
יש חשש אמיתי בישראל מאותו שלטר שנמצא בידיים של עובדים, של עובדי נמל שהם יכולים להשתמש בו כל פעם שאו אותם עובדים, או הסתדרות שמייצגת את אותם עובדים רוצה להפעיל לחץ שהמדינה לא יכולה לעמוד בזה.

2
00:00:19,600 --> 00:00:24,000
ברוכים הבאים לחלק ב' של הפרק עם אלון טובל על ארגוני עובדים.

3
00:00:24,000 --> 00:00:38,000
בחלק הראשון, למי שלא הזין, דיברנו בעצם על ארגוני עובדים בישראל, על ההיסטוריה שלהם ועל הרעיונות מאחורי המדיניות שישראל התוותה בנוגע לארגוני עובדים.

4
00:00:38,000 --> 00:00:54,000
ובחלק השני דיברנו יותר על הצד המשפטי של ארגוני עובדים והשתמשנו גם בסכסוך של הנמלים בישראל בתור מקרה בוחן כדי להבין בעצם איך כל המערכת הזאת עובדת בישראל.

5
00:00:54,000 --> 00:01:02,000
אז למי שלא הזין לפרק הראשון מומלץ לחזור עליו כדי שזה יהיה הגיוני ואזן הנעימה לחלק השני.

6
00:01:02,000 --> 00:01:22,000
המצב הייחודי של ישראל הוא שהחקיקה שלנו היא א' לא רלוונטית במידה רבה, חקקה משנות החמישים שהתאים על השוק של שנות החמישים ולאותם מנגנונים שלטוניים שעיצבו את החקקה בשנות החמישים.

7
00:01:22,000 --> 00:01:46,000
ואלה חוקים שקיימים לנו אבל הם פועלים ומעבר לזה יש לנו בית דין לעבודה שהוא לא מבקש למצוא פתרונות שמרנים, הוא לא מחפש לבחור בפסיקה שהיא כמה שפחות מעוררת מחלוקת חברתית ושהיא פותרת את הסוגיה לאותה נקודה.

8
00:01:46,000 --> 00:02:01,000
לא בדיוק הפוך בית הדין לעבודה הוא בית דין שרואה מצווה להיות בית משפט אקטיביסטי כזה שמייצר חקיקה כזה שמתאים את החקיקה ואת הדין למצב בחברה.

9
00:02:01,000 --> 00:02:17,000
זאת אומרת שופטים כשסטיב אדלר כותב על זה במאמרים סטיב אדלר היה נשיא בית הדין לעבודה שהוא אחראי למהפכה המשמעותית בית הדין לעבודה ברמת האקטיביזם

10
00:02:17,000 --> 00:02:37,000
הוא גם זה חלק מהתהליך כולל של המהפכה שאנחנו ראינו גם בהתאם משפט הרגילים אבל בית הדין לעבודה זה פעל ביתר סט. יש ספר של לילך ליטור ועוד שכחת את שמו של שותפה

11
00:02:37,000 --> 00:02:52,000
שכל הטענה של הספר היא שבגץ הוא גוף לא אקטיביסטי בעליל והמקום שבו קיים אקטיביזם אמיתי במערכת המשפט הישראלית וכמובן שהכותבים רואים את זה בחיוב זה בית הדין לעבודה

12
00:02:52,000 --> 00:03:08,000
כלומר בגץ לא מספיק מקדם רפורמות ומקדם את דעתו באופן חד וחלק ושם זה קורה בוא תסביר לנו רגע מה זה המערכת הנפרדת הזאת כלומר מי הם השופטים ואני אומר במערכות כפולות בבית הדין לעבודה

13
00:03:08,000 --> 00:03:14,000
גם מה זה בית דין לעבודה זאת אומרת אני לא מכיר עוד בתי דין לדברים מאוד מאוד ספציפיים

14
00:03:14,000 --> 00:03:17,000
אז אתה כן מכיר ניתן לכם דוגמה

15
00:03:17,000 --> 00:03:26,000
אם הורים מתגרשים זאת אומרת הם עניינים משפחה לא אז בוא נדבן רגע את המערכת המשפט בישראל יש לנו עוד בתי המשפט הרגילים כולנו מכירים אותם

16
00:03:26,000 --> 00:03:27,000
שלום מחוזי ועליון

17
00:03:27,000 --> 00:03:39,000
כן שלום מחוזי ועליון ויש לנו עוד הרקעה של בגץ שזה בית משפט העליון שהוא דן בעניינים מנהלים או כאלה שיש בהם תוקף צורך אמיתי להתערב כדי לשמור על הצדק

18
00:03:39,000 --> 00:03:40,000
נגד המדינה

19
00:03:40,000 --> 00:03:58,000
כן זה מוסד שזו סמכותו יש לנו עוד מערכות משפט נוספות שהן כפופות לכאורה על פי חוק כל מערכות המשפט כפופות לבית המשפט העליון

20
00:03:58,000 --> 00:04:16,000
להחלטות של בית המשפט העליון אבל מבחינה מוסדית יש לנו הפרדה דוגמה בית המשפט צבאיים בית המשפט צבאיים יש להם את הצורכם את האוטונומיה החוקית שלהם הם עובדים עם מערכת חוק בעניין מסוים

21
00:04:16,000 --> 00:04:17,000
חוק צבאי

22
00:04:17,000 --> 00:04:18,000
כן

23
00:04:18,000 --> 00:04:22,000
שמי שנסח אותו זה נגיד הפצר זה לא איזשהו משהו שאין קיבל צורך

24
00:04:22,000 --> 00:04:28,000
ופה תמיר תגיד לי מה מקורות הדין הצבאי חוץ מהדברים הפנוצליים

25
00:04:28,000 --> 00:04:36,000
אז באמת פקודות צהל אני חושב שאם אני זוכר נכון אז כל אחד מאיתנו שנשפט על פי המפה שלו או על המגד נשאל לפני והאם אתה מוכן להשפט על ידי

26
00:04:36,000 --> 00:04:40,000
כלומר כי אם לא אז אני צריך להפנות את זה לבית משפט רסמי עם שופטים אמיתיים

27
00:04:40,000 --> 00:04:42,000
אבל בדין צבאי

28
00:04:42,000 --> 00:04:44,000
מפקדים כן בדין צבאי

29
00:04:44,000 --> 00:04:52,000
זה לא קרה אבל מפקדים הם גם הטובים אבל גם השופטים ולא באמת שואלים אותך משלחה

30
00:04:52,000 --> 00:05:08,000
חייבים לשאול וככה הצעה קטנה למאזיננו הקטינים לפעמים שווה לחשוב על להגיד אלא אם כן אתה בקורס וזה יחידה מיוחדת לפעמים שווה להגיד אני לא מוכן ואז ההתגמשות לצלך תהיה הרבה הרבה יותר גדולה

31
00:05:08,000 --> 00:05:24,000
שוב זו זכות גמורה אנחנו פה מעודדים בפודקאסט של שלטון החוק ואת הציוט לחוק אבל לפעמים כדאי להגיד אני לא מוכן כי זה כזאת בירוקרטיה לבוא ולהעביר אותך לבית דין צבאי ולמנות לך לסניגור שעוד פעם הוא יגיד טוב טוב אני אקל אתך רק בוא נסגור את העניין הזה

32
00:05:24,000 --> 00:05:30,000
או הפוך אה עכשיו פעלת את המערכת שלנו בצורה שגורמת לה הרבה כאב ראש בסדר

33
00:05:30,000 --> 00:05:42,000
לא אבל סך כלל אתה יודע נגיד אבקרת נשק על זה או על דברים קטנים. אל תפקירו נשק. אני בקורס טייס דיווחתי על אבקרת נמיה וקיבלתי איזה שתיים ביצייה

34
00:05:42,000 --> 00:05:59,000
ברמות הצהיבות יכולות להיות מאוד גבוהה אז בוא נחזור רגע בשאר המערכות המשפט אם אני מבין נכון או שאותו ארחד הוסמך לשופט יש לו השכלה משפטית השכלה כלשהי במערכת הצבאית גם מדובר באנשים שלמדו בדרך כלל ערכת דין

35
00:05:59,000 --> 00:06:22,000
והפכו להיות שופטים צבאיים משמשים בתור שופטים באזרחות ונקראים למילואים לשירות כזה או אחר ובמערכת של בתי משפט לעבודה יש מנגנון קצת שונה שחלק מהשופטים הם לא שם בשביל לשפוט על פי הצדק אלא הם שם מתוקף הזהות שלהם

36
00:06:22,000 --> 00:06:47,000
לא אז רגע בואו נעשה פה סדר אז אמרנו מעבר לבתי דין הצבאיים יש לנו גם בתי דין רבניים ששם השופטים הם דיינים ורואים המכשרה של דיינים שגם להם יש סמכות נפרדת בענייני ניסויים וגרושים ועניינים נוספים שנספכים אבל יש להם שם סמכות אקסקלוסיבית

37
00:06:47,000 --> 00:07:07,000
וגם לבתי דין שרה עם בתי דין הדתיים של כל העדות. ויש שם סמכות אקסקלוסיבית בתוך בתי המשפט הרגילים יש לנו עוד בתי משפט מתמחים שצריך להבדיל בין בתי המשפט המתמחים שהם חלק ממערכת המשפט הרגילה לבין אותם בתי דין נפרדים דוגמה בית משפט

38
00:07:07,000 --> 00:07:21,600
משפט שמתמחות זה בית משפט לתעבורה ובית משפט לענייני משפחה או לתביעות קטנות אוקיי כל אחד יכול להיות שיש לנו סדרי דין שונים כלומר הכללים הפרוצדורליים שונים אבל המערכת

39
00:07:21,600 --> 00:07:36,880
ואת המערכת כולם וכולם זה ברור גם מערכת אחרות פוסקות על פי חוק. השאלה היא מה מידת האוטונומיה של אותו גוף שפוסק. אז מה שמיוחד בתי דין לעבודה הוא שלקחו מודל שהיה קיים גם במקומות

40
00:07:36,880 --> 00:07:48,720
אחרים בעולם, שאומר אנחנו ניתן סמכות ייחודית לדון במחלוקות בסכסוכים שבין בתביעות שבין עובד לבין מעסיקו

41
00:07:49,880 --> 00:07:57,440
או בין עובד לארגוני עובדים בין ארגוני עובדים לארגוני עובדים אחרים אנחנו ניקח תחום העבודה נשים אותו

42
00:07:59,600 --> 00:08:02,680
בתחת גוף עם סמכות שיפוטית ייחודית

43
00:08:02,680 --> 00:08:07,680
ומי השופטים שם מי האנשים שעובדים בבית משפט הזה

44
00:08:07,680 --> 00:08:18,760
ועוד דבר שהוא נהוג יש לנו שופטים שהם שופטים של בתי דין שהם אמורים לעמוד גם באותן דרישות של שופטים בבית משפט רגיל

45
00:08:18,760 --> 00:08:32,400
לצידם יש נציגי עובדים ונציגי מעסיקים זאת אומרת נציגי ציבור אם אני מגיע לדיון בית הדין לעבודה כנראה שאני אשב ברכב

46
00:08:33,480 --> 00:08:43,800
או מול שופט יחיד במקרים מאוד פשוטים או במקרה קלאסי מול שופט שלצידו יש נציג ציבור מתם עובדים ונציג ציבור מתם מעסיקים

47
00:08:43,800 --> 00:08:56,480
ומה ההכשרה של אותם אנשים ואיך הם מצביעים בדרך כלל כלומר הם חולקים על השופט הראשי הם הולכים איתו בתלם הם כותבים נימוקים לעמדה שלהם איך זה בדיוק עובד

48
00:08:56,480 --> 00:09:08,480
אז זאת שאלה טובה בדרך כלל הדרישה קודם כל בשביל לתמונות לנציג ציבור היא סוג של חמש שנים באותו תחום בתחום העבודה

49
00:09:08,480 --> 00:09:16,480
אז זו ניסיון עסקי בעסקת עובדים עולם ה-HR או ניסיון משפטי בתחום בדרך כלל זה מגיע מעולם המשפטי

50
00:09:16,480 --> 00:09:30,480
מה לעשות יש אינפלציה של אורחי דין גם אינפלציה של אורחי דין גם לפעמים זה מגיע עם כאלה שיש להם ניסיון ב-HR והרעיון הוא כמו שמבטאים את זה השופטים במאמריהם

51
00:09:30,480 --> 00:09:47,480
בדרך כלל להביא את ניחוח השדה אל בית המשפט דהיינו יש תפיסה שאומרת ענייני עבודה שונים או סכסוך בענייני עבודה הוא לא כמו סכסוך חוזי רגיל שמדבר

52
00:09:47,480 --> 00:10:04,480
על בית משפט רגיל. כמו מרקס אנחנו שוב חוזרים לתפיסת מרקס. יש פה איזה שם יחסים חברתיים במקום העבודה כן יש בזה מידה רבה של היגיון צריך להבין איך מקום העבודה עובד בשביל לדעת איך לשפוט בצורה הנכונה את אותם סכסוכים

53
00:10:04,480 --> 00:10:16,480
בכל מקום בעולם זה ככה או רק בישראל? לא בכל מקום בעולם זה ככה בישראל המצב קצת חרים משום שצבר הסמכויות שקיים לבית הדין

54
00:10:16,480 --> 00:10:30,480
לעבודה הוא חסר תקדים. בדרך כלל או שיש כמו בית משפט למשפחה לדוגמה אגף כזה בתוך מערכת משפט רגילה רק שיש לו סדרי דין אחרים למשל של עבודה יש

55
00:10:30,480 --> 00:10:32,480
מדינות כאלה. יש מדינות שבהן רק

56
00:10:34,480 --> 00:10:43,480
דיני עבודה קיבוציים מקבלים מרכב שלהם מה זה אומר ארגוני עובדים סוגיות של סכסוכי עבודה בין ארגוני עובדים לבין מעסיקים אבל אם אני כעובד יחיד

57
00:10:43,480 --> 00:10:52,480
סכסכתי במעסיק שלי אני הולך למערכת המשפט הרגילה. החוזית הרגילה שעוסקת בהסכמה על מה הסכמנו על מה לא הסכמנו וכו' וכו'

58
00:10:52,480 --> 00:11:03,480
כן קיים מודל כזה קיים גם מודל שבו את כל המערכת החוזית הפרטית של עובד יחיד מול מעסיק יש רשות שלטונית

59
00:11:03,480 --> 00:11:12,480
רשות עם סמכויות סטרנטוריות להכיפה בתחום שיש לה גם סמכויות חקירה ויש גם מהליך שהוא מעין משפטי אבל זה לא בית משפט

60
00:11:12,480 --> 00:11:21,480
זה נשמע ניתן אותו קמו הסגנון של הקונטיננט בתי משפטים סמכויות חקירה וזה נשמע כמו משהו שהוא קשור למערכת שהיא לא האנגלית

61
00:11:21,480 --> 00:11:27,480
האדברסארית אני יודע שאני מדבר סינטלי חלק מהמאזינים אבל לא נורא לוקיד-אפ

62
00:11:27,480 --> 00:11:35,480
שהיא מערכת שיש לה גם סמכויות חקירה גם סמכויות ביצוע וגם סמכויות לשפוט זאת אומרת זה מערכת שיש בה הפעדת הרשויות קצת

63
00:11:35,480 --> 00:11:39,480
פחות חזקה מאשר במערכת האנגלית האדברסארית הרגילה

64
00:11:39,480 --> 00:11:50,040
אבל אלה כבר בתי דין מתמחים כאלה שאנחנו נמצא הרבה מאוד במדינות אירופה ונמצא גם לענייני עבודה אבל שם אנחנו גם נראה יכול להיות

65
00:11:50,040 --> 00:12:02,120
שלכל מכוז יהיה לו את העניין שלו ובעניינים שונים ומשונים אתה תמצא בדין אחד לענייני שוויון בעבודה ובדין אחר לענייני שוט עבודה סתם דוגמא בסדר

66
00:12:02,120 --> 00:12:14,120
אתה תראה כל מיני דברים כאלה דווקא הרשויות האלה רשויות האכיפה אנחנו רואים אותם הרבה מאוד דווקא במדינות האנגלסקסיות נראה בארה״ב נראה בבריטניה במידה מסוימת

67
00:12:14,480 --> 00:12:18,360
באוסטרליה בניו זילנד שם אותן רשויות

68
00:12:20,040 --> 00:12:22,960
הן גם שופטות וגם מבצעות ואוכפות

69
00:12:22,960 --> 00:12:35,280
או שחלקן גם אוכפות או שלפחות הן יכולות להביא את זה עד השלב שבו בסדר אתה יכול לבוא או לקחת לבית משפט הפסיקה של הגוף ולהגיד לו בוא תאכוף את זה

70
00:12:35,280 --> 00:12:49,200
ואז בבית המשפט פשוט עושים אתה יודע כמו הליך כזה של הוצאה לפועל שאומרים אוקיי בוא תעשו כמו צ'ק כן שלא מתחילים לדון עכשיו שנייה במה הייתה הכוונה של מדינת הצ'ק אלא כן לא פותחים את הסוגיה מההתחלה

71
00:12:49,200 --> 00:13:16,120
אלה נגיד באוסטרליה זה ככה ויש פה יתרון דווקא שהוא מאוד גדול כי למנגנון שלטוני כזה יש יכולת גבוהה לתת צעד לעובד הבודד הוא לא צריך להצטעד באורך דין הוא לא צריך עכשיו לבוא ולהפיק ראיות ולהציג אותם בשיטה הדרוורסרית שיכולה להיות ארוכה ומייגה

72
00:13:16,120 --> 00:13:43,960
לפעמים יש מישהו שהוא בא ובודק מה באמת קרה בשטח ואז הדבר הזה עובר איזשהו הליך משפטי יש גם הפרדה כמובן בין מי שאוסף את כל העדויות אלה למי שבסוף מחליט אבל הרשות הזאת היא מאוד עוזרת לעובד והיא גם עוזרת משלבים בגופים האלה גם יכולת לפתור סכסוכי עבודה אתה חייב למשל לבדוק האם אפשר לפתור את הסכסוך בדרכי שלום לפני כן

73
00:13:43,960 --> 00:13:50,560
שלום שזה משהו שהוא הרבה יותר קשה לעשות אותו במסגרת הדברסרית למישהו שאנחנו מכירים

74
00:13:52,480 --> 00:13:54,680
זאת אותר בדין לעשיית סדר ציבורי מאשר עשיית צדק

75
00:13:55,800 --> 00:14:06,760
בוא נקרא לזה זה לא בדין זאת רשות אחיפה פשוט רשות אחיפה אם סמכו את שלטוניות ובישראל מה בדיוק קורה ואולי תוכל גם לספר לנו הזה כמה סיפורים איך

76
00:14:06,760 --> 00:14:09,920
איך הבתי הדין האלה בעצם עובדים מול ההסתדרות,

77
00:14:10,000 --> 00:14:12,240
איך הם עובדים מול הציבור, איך הם עובדים מול העובדים,

78
00:14:12,320 --> 00:14:15,600
איך הם עובדים מול המדינה, הרי יש כאן הרבה גופים.

79
00:14:15,680 --> 00:14:22,000
היה איזשהו סיפור אחד שבמקרה הייתי שם איתך בבתי הדין הארצי,

80
00:14:22,080 --> 00:14:27,000
ישבנו שם אני, אתה, כל מיני חבר'ה מהנמל,

81
00:14:27,080 --> 00:14:31,960
ישבו שם ניסן קורן וזליחה,

82
00:14:32,040 --> 00:14:35,400
והיה סיטואציה מאוד מיוחדת, אם תוכל לספר לנו עליה,

83
00:14:35,400 --> 00:14:37,880
ככה, לגבי סיסוך העובדים ממהנמל.

84
00:14:37,960 --> 00:14:42,320
אוקיי, אז נור בישראל, בית הדין לעבודה הוא ייחודי,

85
00:14:42,400 --> 00:14:45,400
בזה שהוא משלב הרבה מאוד סמכויות,

86
00:14:45,480 --> 00:14:47,560
גם בתחום הפרטי וגם בתחום הקיבוצי.

87
00:14:47,640 --> 00:14:51,560
הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה בתחומים האלה,

88
00:14:51,640 --> 00:14:55,560
ועוד דבר שהוא חושב שנגיד,

89
00:14:55,640 --> 00:14:59,200
הלחלתה של בית דין, יש שתי הרכאות בבית הדין לעבודה,

90
00:14:59,280 --> 00:15:00,280
אזורי וארצי.

91
00:15:00,360 --> 00:15:02,680
הלחלתה של בית דין ארצי אי אפשר להרער,

92
00:15:02,680 --> 00:15:07,040
היא כמו בית המשפט העליון, מבחינת הסופיות.

93
00:15:07,120 --> 00:15:08,320
אתה יכול לעבור על העליון?

94
00:15:08,400 --> 00:15:11,000
לא, אתה יכול להגיש בגץ.

95
00:15:11,080 --> 00:15:15,240
בגץ, אתה יכול להגיש אם ההחלטה הייתה בעצם חריגה

96
00:15:15,320 --> 00:15:18,040
המסמכות של אותו הגוף שלטוני של בית הדין לעבודה,

97
00:15:18,120 --> 00:15:22,920
או שהיה באמת איזה משהו שמבחינת השיטה המשפטית שלנו,

98
00:15:23,000 --> 00:15:25,760
הוא דבר שאפשר לעמוד בו, ואז בגץ ידון בזה.

99
00:15:25,840 --> 00:15:26,840
אבל זה לא ערעור.

100
00:15:26,920 --> 00:15:29,520
ניתן רגע, זה ייעוץ משפטי, מה שנקרא,

101
00:15:29,520 --> 00:15:32,960
בעיקרון יש מערכות שאפשר להגיש עליהן מרעור,

102
00:15:33,040 --> 00:15:36,240
כלומר, יש לך בזכותך להרער על ההחלטה,

103
00:15:36,320 --> 00:15:38,920
נגיד, כשמשפטי לבית הדין לשלום,

104
00:15:39,000 --> 00:15:43,840
אתה יכול להגיש עירור לבית המשפט המחוזי,

105
00:15:43,920 --> 00:15:45,560
שיושב באותו מחוז.

106
00:15:45,640 --> 00:15:48,120
זה ממש זכות, כלומר, אתה מגיש את העירור,

107
00:15:48,200 --> 00:15:51,200
מיד הוא מתקבל, חייבים לדון בעירור שלך,

108
00:15:51,280 --> 00:15:57,360
זה לא משהו שאפשר סתם למחוק אותו ולהתעלם ממנו.

109
00:15:57,360 --> 00:15:59,960
כמובן שאפשר להטיל לך הוצאות

110
00:16:00,040 --> 00:16:01,680
על כל הטרחה שנגרמה על המערכת,

111
00:16:01,760 --> 00:16:03,360
על הטרחה שנגרמה לצד השני,

112
00:16:03,440 --> 00:16:04,840
אבל יש זכות להרער,

113
00:16:04,920 --> 00:16:07,840
כי זה חלק מהדרך להשיג את האמת,

114
00:16:07,920 --> 00:16:11,320
זה בעצם מנגנון להשגת האמת,

115
00:16:11,400 --> 00:16:12,320
זה נקרא עירור.

116
00:16:12,400 --> 00:16:15,680
מה שהלון עכשיו מדבר, מדובר על להגיש בגץ,

117
00:16:15,760 --> 00:16:18,040
אם נגיד איזושהי רשות שלטונית,

118
00:16:18,120 --> 00:16:21,240
נגיד, מנהל לקרקעי ישראל מחליטה

119
00:16:21,320 --> 00:16:24,960
לבוא ולהרוס לך את הפיינטבול שעשית על קרקע חקלאית,

120
00:16:25,040 --> 00:16:26,720
אתה יכול להגיש בגץ,

121
00:16:26,720 --> 00:16:28,160
זאת אומרת, בעצם בית המשפט העליון,

122
00:16:28,240 --> 00:16:29,600
לא בית המשפט המחוזי,

123
00:16:29,680 --> 00:16:31,600
בשבטו כבית משפט לניינים מנהלים,

124
00:16:31,680 --> 00:16:34,040
זאת אומרת, ההחלטה פה של מנהל לקרקעי ישראל

125
00:16:34,120 --> 00:16:35,880
היא לא החלטה נכונה,

126
00:16:35,960 --> 00:16:38,480
היא לא נעשתה כדין, היא לא סבירה,

127
00:16:38,560 --> 00:16:40,840
כל הסבירות שאנחנו מכירים בביתי המשפט,

128
00:16:40,920 --> 00:16:43,120
זה כבר נושא לשיחה אחרת.

129
00:16:43,200 --> 00:16:46,440
אבל על בית המשפט, סליחה, בית הדין,

130
00:16:46,520 --> 00:16:49,080
ההרפיג לניני עבודה,

131
00:16:49,160 --> 00:16:50,840
לא ניתן להגיש עירור,

132
00:16:50,920 --> 00:16:52,080
כלומר, בואו תבדקו את ההחלטה

133
00:16:52,080 --> 00:16:57,600
אם היא הייתה החלטה טובה, נכונה, כחלק מההליך של השגת האמת,

134
00:16:57,680 --> 00:17:01,360
אלא הדרך היחידה להגיש בגץ כמו גוף שלטוני,

135
00:17:01,440 --> 00:17:04,280
כמו מנהל לקרקעי ישראל, לדוגמא.

136
00:17:04,360 --> 00:17:07,360
כן, אז בית הדין לעבודה

137
00:17:07,440 --> 00:17:12,680
הוא סמכות מיכולת לפסוק באופן עצמאי.

138
00:17:12,760 --> 00:17:15,400
אוקיי, זה מה שחשוב להבין.

139
00:17:15,480 --> 00:17:20,800
ככלל, סך עתיקים שנוגעים ליחסי עבודה טיבוציים,

140
00:17:20,800 --> 00:17:25,520
כלומר, סכסוכים שבין מעסיקים לארגוני עובדים

141
00:17:25,600 --> 00:17:27,480
או בין ארגוני עובדים לארגוני עובדים,

142
00:17:27,560 --> 00:17:30,800
פחות מאחז אחוז מסך עתיקים.

143
00:17:30,880 --> 00:17:34,480
כל שאר עתיקים נוגעים או לענייני עבודה,

144
00:17:34,560 --> 00:17:36,560
או לענייני ביטוח לאומי.

145
00:17:36,640 --> 00:17:40,040
מה זאת אומרת? בית הדין לעבודה מעבר לענייני העבודה שלנו

146
00:17:40,120 --> 00:17:45,880
הוא גם חליף היסטורית את מה שהיה בית הדין של ביטוח לאומי,

147
00:17:45,960 --> 00:17:49,280
שאם יש לך תביעה בנוגע לקסמה, לדוגמא,

148
00:17:49,280 --> 00:17:55,160
או לגבי כיסוי של הביטוח הרפואי שלך,

149
00:17:55,240 --> 00:17:59,600
אז זה יגיע לבית הדין לעבודה, או לפנסיה שלך לדוגמא.

150
00:17:59,680 --> 00:18:01,200
זה משהו שיגיע לבית הדין לעבודה

151
00:18:01,280 --> 00:18:06,800
כי זה כאילו חלק מאותו צבר סוציאלי שהוא בסמכותו.

152
00:18:06,880 --> 00:18:11,760
אז צריך להבין שזה תכלס רוב העיסוק של בית הדין לעבודה.

153
00:18:11,840 --> 00:18:16,040
מעבר לזה,

154
00:18:16,040 --> 00:18:22,360
אותו אחת אחוז של סכסוכים, אחוז שהוא משמעותי,

155
00:18:22,440 --> 00:18:26,080
לא מבחינת גודלו, מבחינת ההשלכות שלו.

156
00:18:26,160 --> 00:18:29,600
כי כל הסכסוכים במשק

157
00:18:29,680 --> 00:18:32,200
בדרך כלל מגיעים לפיתחו של בית הדין לעבודה,

158
00:18:32,280 --> 00:18:36,920
ואז הוא זה שאמור לפתור אותם, או לא אמור לפתור אותם,

159
00:18:37,000 --> 00:18:39,040
אבל הוא אמור לפסוק בעניין.

160
00:18:39,120 --> 00:18:42,040
מה שאנחנו מגלים יותר ויותר בשנים האחרונות

161
00:18:42,120 --> 00:18:44,040
זה שבית הדין לעבודה אומר,

162
00:18:44,040 --> 00:18:47,320
תקשיבו, מגיעים לנו פה כל מיני סכסוכים,

163
00:18:47,400 --> 00:18:48,840
סכסוכים מאוד קשים.

164
00:18:48,920 --> 00:18:52,240
היה לנו את הסכסוך בנמל.

165
00:18:52,320 --> 00:18:56,520
בסדר, עכשיו, אם עובדי הנמל מחליטים לשפוט,

166
00:18:56,600 --> 00:18:59,880
כמו שהם עושים לעתים מזומנות,

167
00:18:59,960 --> 00:19:02,480
או מאיימים לפחות לעתים מזומנות,

168
00:19:02,560 --> 00:19:08,320
המשמעות היא שמעל 95% מהסחורות של ישראל,

169
00:19:08,400 --> 00:19:13,120
שנכנסות ויוצאות מישראל, נעצרות, עומדות, אוקיי?

170
00:19:13,120 --> 00:19:15,760
ומדינת ישראל היא גם מדינת אי, במובן הזה.

171
00:19:15,840 --> 00:19:18,920
אין לנו סחר אמיתי עם שכנותנו.

172
00:19:19,000 --> 00:19:19,960
סחר רבשתי אמיתי.

173
00:19:20,040 --> 00:19:22,280
כן, סחר רבשתי עם שכנותנו.

174
00:19:22,360 --> 00:19:24,160
כל הסחורה מגיעה דרך הים.

175
00:19:24,240 --> 00:19:29,640
המשמעות של שביתה כזאת, שהחוק לא עוסר אותה,

176
00:19:29,720 --> 00:19:31,680
ככלל, נגיד,

177
00:19:31,760 --> 00:19:33,960
זה נורא והיום.

178
00:19:34,040 --> 00:19:35,600
אז מה עושים עם זה?

179
00:19:35,680 --> 00:19:38,320
איך פותרים את הסכסוך?

180
00:19:38,400 --> 00:19:40,280
אז התפיסה הייתה פעם, אוקיי,

181
00:19:40,280 --> 00:19:44,560
בית הדין לעבודה, בא סכסוך לפתחו.

182
00:19:44,640 --> 00:19:46,240
יש עובדים שרוצים לשבוט.

183
00:19:46,320 --> 00:19:47,840
נותן דוגמה על מה העובדים רוצים לשבוט.

184
00:19:47,920 --> 00:19:51,200
למשל, הם רוצים לשבוט על עלאת סחר.

185
00:19:51,280 --> 00:19:54,280
נסתיים מהסכם הקיבוצי, הם רוצים לחתום על סכם חדש,

186
00:19:54,360 --> 00:19:57,600
ועובדים דורשים תוספת של 10%, זו דוגמה.

187
00:19:57,680 --> 00:20:00,440
כן, אבל לא צריך עילה כדי לשבוט?

188
00:20:00,520 --> 00:20:03,800
צריך עילה, אבל יש לנו את כל העילות הלגיטימיות.

189
00:20:03,880 --> 00:20:05,920
עוד שנייה נראה מה לא עילות לגיטימיות,

190
00:20:06,000 --> 00:20:07,920
אבל עילה לגיטימית,

191
00:20:07,920 --> 00:20:11,600
או שיש, המעסיק רוצה לפטר עובדים,

192
00:20:11,680 --> 00:20:13,000
להראה את תנאי העסקתם,

193
00:20:13,080 --> 00:20:15,800
לא מקיים את ההסכם שעליו הוא חתום,

194
00:20:15,880 --> 00:20:17,840
או שרוצים לחתום על הסכם חדש,

195
00:20:17,920 --> 00:20:20,640
הסכם שנותן תנאים מסוימים לעובדים,

196
00:20:20,720 --> 00:20:22,320
ומתנה על מסע ומתן.

197
00:20:22,400 --> 00:20:25,640
אז כדאי לראות אותו מסע ומתן, אותו סכסוך.

198
00:20:25,720 --> 00:20:29,160

לעובדים יש זכות לשבוט, אוקיי?

199
00:20:29,240 --> 00:20:31,720
ובית הדין לעבודה במצב הזה צריך לראות,

200
00:20:31,800 --> 00:20:34,760
אה, אוקיי, על מה השביטה?

201
00:20:34,760 --> 00:20:38,240
אה, זה אחת מהעילות האלה שכתובות לנו בחוק?

202
00:20:38,320 --> 00:20:42,280
בסדר, אם זה חוקי, חוקי, העובדים יכולים לשבוט.

203
00:20:42,360 --> 00:20:45,240
אין להם איזושהי מגבלה.

204
00:20:45,320 --> 00:20:49,440
אבל אז הצד השני של אותו מטבע היה,

205
00:20:49,520 --> 00:20:53,440
רגע, בוא נבדוק על מה העובדים שובטים.

206
00:20:53,520 --> 00:20:57,120
אם הם שובטים, כמו שקרה למשל במשק החשמל,

207
00:20:57,200 --> 00:20:58,320
כן, בחברת חשמל,

208
00:20:58,400 --> 00:20:59,960
משום שהם לא רוצים שתהיה רפורמה

209
00:21:00,040 --> 00:21:02,000
שתכניס תחרות למשק החשמל,

210
00:21:02,000 --> 00:21:04,680
כי הכנסת חוקקה חוק כזה,

211
00:21:04,760 --> 00:21:05,960
והיא רוצה ליישם אותו,

212
00:21:06,040 --> 00:21:08,080
שהיא רוצה לקדם חקיקה רזות,

213
00:21:08,160 --> 00:21:12,720
אז רגע, זאת שביטה שבכלל יש לטענה פוליטית.

214
00:21:12,800 --> 00:21:14,880
רוצים לקדם את זה, יש כנסת.

215
00:21:14,960 --> 00:21:17,840
אפשר לתבחרו ממשלה, שבעיניכם יותר ראויה.

216
00:21:17,920 --> 00:21:19,000
אז זו שביטה לא חוקית.

217
00:21:19,080 --> 00:21:21,360
וכן, זאת שביטה פוליטית,

218
00:21:21,440 --> 00:21:22,320
והיא לא אמורה להיות חוקית.

219
00:21:22,400 --> 00:21:26,960
או, לדוגמא, ששובטים על,

220
00:21:27,040 --> 00:21:30,840
לדעת זה, שרוצים עכשיו להקים שכונה

221
00:21:30,840 --> 00:21:32,760
ליד נמל אשדוד,

222
00:21:32,840 --> 00:21:36,840
שבאותה, שיכולה לעבות עתודה

223
00:21:36,920 --> 00:21:39,360
להרחבה של הנמל, לדוגמא.

224
00:21:39,440 --> 00:21:41,120
זה עניין שהוא לא שייך לענייני עבודה.

225
00:21:41,200 --> 00:21:44,960
שטח שהוא היה אמור אולי להיות חלק מהנמל,

226
00:21:45,040 --> 00:21:46,480
אז המדינה מפקיעה אותו,

227
00:21:46,560 --> 00:21:48,160
והוא רוצה לפנות שם שכונה.

228
00:21:48,240 --> 00:21:49,480
לדוגמא.

229
00:21:49,560 --> 00:21:51,560
אז פה, למה אני עומד במקרה הזה?

230
00:21:51,640 --> 00:21:52,600
זה הדיון לעבודה...

231
00:21:52,680 --> 00:21:53,600
וזה הדיון שבו נפגשנו?

232
00:21:53,680 --> 00:21:54,760
וזה הדיון שבו נפגשנו ב...

233
00:21:54,840 --> 00:21:57,920
לא, אז הדיון שבו נפגשנו היה לרפורמה בנמלים.

234
00:21:57,920 --> 00:22:01,600
אוקיי, מה הרפורמה? את יכולה לספר לנו רגע? מה הרפורמה? כלומר,

235
00:22:01,680 --> 00:22:03,640
אם רגע נפשט את התמונה,

236
00:22:03,720 --> 00:22:05,160
אנחנו יכולים לראות

237
00:22:05,240 --> 00:22:07,640
שיש עוד מנגנונים במדינות אחרות בעולם

238
00:22:07,720 --> 00:22:10,200
שבהם אסור לשבועות כנגד המדינה.

239
00:22:10,280 --> 00:22:12,880
זאת אומרת, המודל המרקסיסטי אומר בעצם

240
00:22:12,960 --> 00:22:17,400
המעסיק הוא העשיר והחזק והנצלן,

241
00:22:17,480 --> 00:22:19,560
ולכן ראוי לתת כוח לעובדים

242
00:22:19,640 --> 00:22:22,880
אל מול אותו מעסיק חזק, נצלן,

243
00:22:22,960 --> 00:22:25,240
שחומד את הכסף של העובדים.

244
00:22:25,320 --> 00:22:26,320
אבל כלומר, המדינה,

245
00:22:26,320 --> 00:22:29,760
המדינה זה בעצם גוף שהוא מראש שואף לאינטרס הציבורי,

246
00:22:29,840 --> 00:22:33,840
הוא גוף דמוקרטי, הוא גוף שנבחר על ידי רוב העם,

247
00:22:33,920 --> 00:22:37,000
והוא בא לממש את הערכים ואולו,

248
00:22:37,080 --> 00:22:40,880
הוא גוף שמחפש לעשות עוד קופון ועוד כמה דולרים.

249
00:22:40,960 --> 00:22:42,840
ויש מדינות בעולם, כמו חלק ממדינות פינלנד,

250
00:22:42,920 --> 00:22:44,320
שאסור לשבועות כנגד המדינה.

251
00:22:44,400 --> 00:22:45,760
אם אני זוכר נכון, זה פינלנד,

252
00:22:45,840 --> 00:22:48,840
שאסור לשבועות כנגד המדינה.

253
00:22:48,920 --> 00:22:51,560
זה בעצם, בישראל קצת מוזר בכלל לשמוע,

254
00:22:51,640 --> 00:22:53,640
מקרה כזה שבו העובדים,

255
00:22:53,640 --> 00:22:57,320
שמרוויחים שכר אלפים שהוא כפול מהשכר הממוצע במשק,

256
00:22:57,400 --> 00:23:00,920
שבוטים כנגד בעצם שאר העובדים במדינה,

257
00:23:01,000 --> 00:23:03,320
שמרווחים בממוצע את השכר הממוצע במשק,

258
00:23:03,400 --> 00:23:06,400
זאת אומרת, דווקא מי שמרוויח פי 2 מהשכר הממוצע,

259
00:23:06,480 --> 00:23:11,200
שובט כנגד, שובט וגורם לפגיעות מבחינה כלכלית,

260
00:23:11,280 --> 00:23:13,720
במי שמרוויח את השכר הממוצע במשק.

261
00:23:13,800 --> 00:23:16,760
זאת אומרת, החזק שובט כנגד החלש.

262
00:23:16,840 --> 00:23:20,760
והייתי שמח להבין בכלל מה הרפורמה בני המילים,

263
00:23:20,760 --> 00:23:24,040
מה העילה שהם שובטים בגינה, כלומר העילה הפורמלית

264
00:23:24,040 --> 00:23:28,040
ומדוע בית הדין מתערב לטובת החזק

265
00:23:28,040 --> 00:23:30,040
ולא מגן על החלש שזה בעצם

266
00:23:30,040 --> 00:23:33,040
במקרה הזה, נראה מבחינה כלכלית לפחות

267
00:23:33,040 --> 00:23:36,040
שהחלש הוא מי שמרוויח את השכר המוצר במשק

268
00:23:36,040 --> 00:23:38,040
ולא החלש הוא מי שמרוויח פי 2 את השכר המוצר במשק

269
00:23:38,040 --> 00:23:40,040
זה יותר

270
00:23:40,040 --> 00:23:43,040
אוקיי, אז אם ניקח את זה לסיפור של הנמלים

271
00:23:43,040 --> 00:23:46,040
העסק שם יחסית פשוט

272
00:23:46,040 --> 00:23:49,040
נפח המסחר במדינת ישראל היה

273
00:23:49,040 --> 00:23:52,040
לפי כל התחזיות, אמור לעלות באופן משמעותי

274
00:23:52,040 --> 00:23:56,040
התפיסה הייתה גם שאם ישראל יהיה לנמל של מים עמוקים

275
00:23:56,040 --> 00:23:59,040
היא תהפוך להיות איזשהו האב של סחורות

276
00:23:59,040 --> 00:24:02,040
שבהמשך אולי אפילו יעברו יבשתית

277
00:24:02,040 --> 00:24:05,040
גם למדינות שנמצאות ממזרח אלינו

278
00:24:05,040 --> 00:24:08,040
כמו שכבר קורה למשל לירדן

279
00:24:08,040 --> 00:24:10,040
לירדן אין מים עמוקים בעקבה?

280
00:24:10,040 --> 00:24:13,040
יש גם בעקבה, אבל בשביל זה צריך לעבור לבטלת סואץ

281
00:24:13,040 --> 00:24:16,040
בהרבה מהמקרים

282
00:24:16,040 --> 00:24:21,040
ואם אתה רוצה להגיע בקלות לרוב האזור המיושב בירדן

283
00:24:21,040 --> 00:24:24,040
לאו דווקא עדיף להגיע מהצד הדרומי

284
00:24:24,040 --> 00:24:26,040
יכול להיות שעדיף לממשל להשתמש בנמל חיפה

285
00:24:26,040 --> 00:24:29,040
להגיע לאמון, רבת אמון, להגיע לשאר מקומות

286
00:24:29,040 --> 00:24:33,040
כן, ואז יש הרבה סחורות, המסעיות שמגיעות כל יום לממשל נמל חיפה

287
00:24:33,040 --> 00:24:38,040
ולוקחות סחורה, מעבירות אותה לירדן בדרך רכבת עמק

288
00:24:38,040 --> 00:24:42,040
זו דוגמה לכוח אסטרטגי שישראל יכולה להחזיק במציאות נמלים

289
00:24:42,040 --> 00:24:45,040
והנמלים האלה צריכים להתרחב

290
00:24:45,040 --> 00:24:51,040
העניין הוא שיש חשש אמיתי בישראל

291
00:24:51,040 --> 00:24:56,040
מאותו שלטר שנמצא בידיים של עובדים, של עובדי נמל

292
00:24:56,040 --> 00:25:01,040
שהם יכולים להשתמש בו כל פעם שאו אותם עובדים

293
00:25:01,040 --> 00:25:06,040
או הסתדרות שמייצגת אותם עובדים רוצה להפעיל לחץ שהמדינה לא יכולה לעמוד בו

294
00:25:06,040 --> 00:25:11,040
אבל אז זה תהיה שליטה לא חוקית ואז בית הדין לעבודה לכאורה אמור לומר להם תחזרו לעבוד

295
00:25:11,040 --> 00:25:13,040
כאילו אין להם כוח, אין סופי

296
00:25:13,040 --> 00:25:19,040
במצבים מסוימים כן יש להם כוח אין סופי

297
00:25:19,040 --> 00:25:21,040
דוגמה אם השביטה היא שביטה שהיא כן נפלה בגדר רחוק

298
00:25:21,040 --> 00:25:24,040
ועדיין אין לנו איסור שביטה בשירותים חיוניים

299
00:25:24,040 --> 00:25:27,040
אז הם יכולים לעשות מה שהם רוצים

300
00:25:27,040 --> 00:25:30,040
אבל מה עם כל העילות שאמרת שיש עילות לגיטימיות ועילות לא לגיטימיות

301
00:25:30,040 --> 00:25:33,040
אז בעילות הלגיטימיות לכאורה אין שום מגבלה על השביטה

302
00:25:33,040 --> 00:25:36,040
עוד שנייה נדבר על איך בית הדין טיפל בזה

303
00:25:36,040 --> 00:25:41,040
אבל בואו לעת התא רק נאמר שבית הדין לעבודה ב-15 השנים האחרונות

304
00:25:41,040 --> 00:25:46,040
גם אם הוא לא דאג שהשביטות האלה יצאו אל הפועל

305
00:25:46,040 --> 00:25:51,040
הוא הוריד את המדינה על הברכיים ככה שהיה לה מאוד כואב

306
00:25:51,040 --> 00:25:55,040
בסוף האינטרס הציבורי זוכפף לאותם סכסוכי עבודה

307
00:25:55,040 --> 00:25:58,040
עכשיו בעניין של הנמלים

308
00:25:58,040 --> 00:26:01,040
אנחנו רוצים עכשיו לפתח את הנמלים האלה

309
00:26:01,040 --> 00:26:03,040
אנחנו רוצים שזה יעבוד

310
00:26:03,040 --> 00:26:05,040
הנמלים החדשים והפרטיים

311
00:26:05,040 --> 00:26:08,040
אנחנו רוצים בנמל השדות ובנמל חיפה

312
00:26:08,040 --> 00:26:10,040
לפחות בהתחלה היה רק בנמל השדות

313
00:26:10,040 --> 00:26:13,040
להרחיב את הרציפים, לבנות רציף של מעמוקים

314
00:26:13,040 --> 00:26:17,040
האם אנחנו עכשיו לוקחים את אותם מוסדות

315
00:26:17,040 --> 00:26:20,040
לא בכך יעילים

316
00:26:20,040 --> 00:26:25,040
שנשלטים על ידי אותם ארגוני עובדים ועדי שלטר

317
00:26:25,040 --> 00:26:29,040
ולהם אנחנו נוטים להקים את הנמלים החדשים האלה

318
00:26:29,040 --> 00:26:32,040
או שאנחנו מוצאים פתרון אחר

319
00:26:32,040 --> 00:26:38,040
אז פתרון של רפורמה יחד עם הנמלים לא הצליחה

320
00:26:38,040 --> 00:26:40,040
הרפורמה החלקית שהייתה ב2005

321
00:26:40,040 --> 00:26:42,040
התברכה כישלון חרוץ

322
00:26:42,040 --> 00:26:44,040
שילמו עליה מיליארדים

323
00:26:44,040 --> 00:26:46,040
מה ב2005?

324
00:26:46,040 --> 00:26:49,040
עד ה2005 כל עובדי הנמלים

325
00:26:49,040 --> 00:26:52,040
גם אילת, חיפה והשדות

326
00:26:52,040 --> 00:26:58,040
היו תחת גוף אחד של רשות הנמלים

327
00:26:58,040 --> 00:27:00,040
והיו בעצם מועסקים של המדינה

328
00:27:00,040 --> 00:27:02,040
כלומר היו עובדי ממשלה רגילים

329
00:27:02,040 --> 00:27:04,040
כן היו עובדי מדינה

330
00:27:04,040 --> 00:27:06,040
מה שעשו ב2005 לקחו את החברות האלה

331
00:27:06,040 --> 00:27:08,040
לקחו את הנמלים האלה

332
00:27:08,040 --> 00:27:10,040
תיאגדו אותם לחברות נפרדות

333
00:27:10,040 --> 00:27:12,040
יש חברת נמל חיפה, חברת נמל שדות

334
00:27:12,040 --> 00:27:14,040
חברת נמל אילת

335
00:27:14,040 --> 00:27:20,040
וגם היה עוד נמל בחיפה של מספנות ישראל

336
00:27:20,040 --> 00:27:22,040
שהיה נמל פרטי ראשון

337
00:27:22,040 --> 00:27:24,040
שגם הקימו אותו

338
00:27:24,040 --> 00:27:26,040
עכשיו אנחנו נתאגד אותם לחברות נפרדות

339
00:27:26,040 --> 00:27:28,040
שהתחרו זו בזו

340
00:27:28,040 --> 00:27:30,040
ופיצו את העובדים על האפשרות לתחרות הזאת?

341
00:27:30,040 --> 00:27:34,040
פיצו בצורה מאוד נדיבה

342
00:27:34,040 --> 00:27:38,040
כולל הסכמים שכל מי שנחשב עובדי דור א'

343
00:27:38,040 --> 00:27:40,040
אי אפשר לפטר בשום צורה

344
00:27:40,040 --> 00:27:44,040
בלי הסכמת יושב ראש ההסתדרות

345
00:27:44,040 --> 00:27:46,040
פיצוי פרישה אדירים

346
00:27:46,040 --> 00:27:48,040
תוספות שכר

347
00:27:48,040 --> 00:27:50,040
יש פה משמעות תקציביות אדירות

348
00:27:50,040 --> 00:27:52,040
סליחה זה היה אמור להיות צעד שאחריו

349
00:27:52,040 --> 00:27:54,040
באמת נפתח התחרות

350
00:27:54,040 --> 00:27:56,040
ועובדים משלמים את המחיר

351
00:27:56,040 --> 00:27:58,040
ולכן גם הם מקבלים פיצוי מאוד גדול

352
00:27:58,040 --> 00:28:00,040
על המחיר שמשלמים

353
00:28:00,040 --> 00:28:02,040
כן

354
00:28:02,040 --> 00:28:04,040
וגם זה היה אמור להביא לאיזשהו שקט

355
00:28:04,040 --> 00:28:06,040
ורגיעה ביחס העבודה

356
00:28:06,040 --> 00:28:08,040
באופן כללי

357
00:28:08,040 --> 00:28:10,040
ככה שלא יקרה

358
00:28:10,040 --> 00:28:12,040
שכל החלטה הקטנה של ההנהלה

359
00:28:12,040 --> 00:28:14,040
לגבי סידור המשמרות

360
00:28:14,040 --> 00:28:16,040
או לגבי דאבה של קבלן משני

361
00:28:16,040 --> 00:28:18,040
לעשות איזושהי עבודה

362
00:28:18,040 --> 00:28:20,040
שאולי העובדים רוצים לעשות אותה

363
00:28:20,040 --> 00:28:22,040
באופן אקסקלוסיבי ודברים כאלה

364
00:28:22,040 --> 00:28:24,040
זה יהיה סכסוך שהוא יומיומי

365
00:28:24,040 --> 00:28:26,040
לדוגמה

366
00:28:26,040 --> 00:28:28,040
אבל הרפורמה הזאת נכשלה

367
00:28:28,040 --> 00:28:30,040
כי

368
00:28:30,040 --> 00:28:32,040
בסוף

369
00:28:32,040 --> 00:28:34,040
אולי החברות היו נפרדות

370
00:28:34,040 --> 00:28:36,040
אבל תחרות אמיתית

371
00:28:36,040 --> 00:28:38,040
לא בהכרח הייתה כי העובדים

372
00:28:38,040 --> 00:28:40,040
המשיכו לטעם

373
00:28:40,040 --> 00:28:42,040
את העמדות

374
00:28:42,040 --> 00:28:44,040
אוקיי כשנמל אשדוד שובט

375
00:28:44,040 --> 00:28:46,040
אז גם נמל חיפה שובט

376
00:28:46,040 --> 00:28:48,040
וכשחיפה שובט אז אשדוד שובט

377
00:28:50,040 --> 00:28:52,040
שונות ומשונות

378
00:28:52,040 --> 00:28:54,040
נכון עשיתי בדיקה של

379
00:28:56,040 --> 00:28:58,040
לא זוכר כמה שנים

380
00:28:58,040 --> 00:29:00,040
אחרונות

381
00:29:00,040 --> 00:29:02,040
רק לגבי

382
00:29:02,040 --> 00:29:04,040
סכסוכי, איזה סכסוכים

383
00:29:04,040 --> 00:29:06,040
מעסיקים את בית הדין לעבודה

384
00:29:06,040 --> 00:29:08,040
יצא שמכל הסכסוכים הקבוצים

385
00:29:08,040 --> 00:29:10,040
משהו כמו בין עשרה לחמישה עשר

386
00:29:10,040 --> 00:29:12,040
אחוז מהסכסוכים היו רק

387
00:29:12,040 --> 00:29:14,040
בחברות הנמל וחברת חשמל

388
00:29:14,040 --> 00:29:16,040
אוקיי יש פה

389
00:29:16,040 --> 00:29:18,040
חיכוך אדיר דווקא

390
00:29:18,040 --> 00:29:20,040
בגלל שיש להם כוח כל כך משמעותי

391
00:29:20,040 --> 00:29:22,040
העובדים אומרים לו כל דבר בסדר

392
00:29:22,040 --> 00:29:24,040
אתם לא תעשו מה שאנחנו אומרים

393
00:29:24,040 --> 00:29:26,040
מה שאנחנו רוצים

394
00:29:26,040 --> 00:29:28,040
אנחנו נשבש את העבודה

395
00:29:28,040 --> 00:29:30,040
כולל הרבה מאוד שביטות בלתי חוקיות

396
00:29:30,040 --> 00:29:32,040
ובית הדין מכשיר אותם?

397
00:29:32,040 --> 00:29:34,040
אני לא מבין, זה החוק

398
00:29:34,040 --> 00:29:36,040
אז אם הם שובטים בצורה לא חוקית

399
00:29:36,040 --> 00:29:38,040
איך בית הדין לא אומר להם

400
00:29:38,040 --> 00:29:40,040
תחזרו לעבודה חברים, שביטה לא חוקית

401
00:29:40,040 --> 00:29:42,040
אפשר לפטר אתכם

402
00:29:42,040 --> 00:29:44,040
משהו כזה

403
00:29:44,040 --> 00:29:46,040
אז בואו עוד שנייה נחזור

404
00:29:46,040 --> 00:29:48,040
איך בית הדין מטפל בזה, רק נסגור

405
00:29:48,040 --> 00:29:50,040
שנבין על מה בכלל רפורמה בנמלים

406
00:29:50,040 --> 00:29:52,040
אז הרפורמה

407
00:29:52,040 --> 00:29:54,040
החדשה

408
00:29:54,040 --> 00:29:56,040
הייתה שאנחנו נקים

409
00:29:56,040 --> 00:29:58,040
בנמל חיפה

410
00:29:58,040 --> 00:30:00,040
ונמל אשדוד עוד שני נמלים

411
00:30:00,040 --> 00:30:02,040
חדשים

412
00:30:02,040 --> 00:30:04,040
לצד הנמלים הקיימים שהם חברות ממשלתיות

413
00:30:04,040 --> 00:30:06,040
יקום נמלים של חברות פרטיות

414
00:30:06,040 --> 00:30:08,040
ואותן חברות פרטיות

415
00:30:08,040 --> 00:30:10,040
לא יעשו לנו את

416
00:30:10,040 --> 00:30:12,040
אותו כאב ראש

417
00:30:12,040 --> 00:30:14,040
ונתנהלו בצורה יעילה ואז תהיה

418
00:30:14,040 --> 00:30:16,040
תחרות אמיתית

419
00:30:16,040 --> 00:30:18,040
וכשיש לתחרות אמיתית

420
00:30:18,040 --> 00:30:20,040
אז גם אחרים

421
00:30:20,040 --> 00:30:22,040
לצרכנים יורדים

422
00:30:22,040 --> 00:30:24,040
וגם העובדים מתקשים הרבה יותר

423
00:30:24,040 --> 00:30:26,040
לשבוע אותם, הם לא יכולים

424
00:30:26,040 --> 00:30:28,040
להציג דרישות שהן

425
00:30:28,040 --> 00:30:30,040
בלתי אפשריות, כי בסוף הם גרמו

426
00:30:30,040 --> 00:30:32,040
לקריסת החברה שבה הם עובדים

427
00:30:32,040 --> 00:30:34,040
ואם יש

428
00:30:34,040 --> 00:30:36,040
נמל אחר שיכול לקחת את העבודה

429
00:30:36,040 --> 00:30:38,040
אז... אבל גם בורח

430
00:30:38,040 --> 00:30:40,040
יש יכולת להסתדרות לבוא או להיכנס

431
00:30:40,040 --> 00:30:42,040
להחדים שלישני עובדים

432
00:30:42,040 --> 00:30:44,040
ולהיות ארגון היציג שמנהל

433
00:30:44,040 --> 00:30:46,040
חסר מטר

434
00:30:46,040 --> 00:30:48,040
נכון

435
00:30:48,040 --> 00:30:50,040
אז התפיסה הייתה קודם כל

436
00:30:50,040 --> 00:30:52,040
שככל

437
00:30:52,040 --> 00:30:54,040
שהנמלים

438
00:30:54,040 --> 00:30:56,040
היו יותר מבוזרים, יהיו יותר נמלים

439
00:30:56,040 --> 00:30:58,040
אז יהיה יותר קשה לעשות את זה

440
00:30:58,040 --> 00:31:00,040
והדבר שני שאנחה את מישוויל טרפורמה

441
00:31:00,040 --> 00:31:02,040
הוא שמי שיפעיל אותן

442
00:31:02,040 --> 00:31:04,040
חברות נמל יהיו חברות זרות

443
00:31:04,040 --> 00:31:06,040
ולאו דווקא

444
00:31:06,040 --> 00:31:08,040
ישראלים

445
00:31:08,040 --> 00:31:10,040
השאלה

446
00:31:10,040 --> 00:31:12,040
מי יהיו אותם עובדים? אני לא יודע

447
00:31:12,040 --> 00:31:14,040
מי יהיו אותם עובדים, מה שבטוח

448
00:31:14,040 --> 00:31:16,040
אז יהיו

449
00:31:16,040 --> 00:31:18,040
סינים והולנדים

450
00:31:18,040 --> 00:31:45,040
יכול להיות, או שיהיו גם ישראלים, אבל על כל פנים, נקודות הפתיחה גם של אותם נמלים תהיה הרבה יותר טובה, כי הם כבר יוכלו מהיום הראשון להטמיע את הטכנולוגיה החדשנית ביותר, הם לא יצטרכו להסיק אותה כמות של עובדים, הם לא יגיעו עם חובה לחלק דיווידנדים מלעובדים בצורה כל כך משמעותית כמו הנמלים הקיימים, מלכתחילה הם יהיו הרבה יותר תחרותיים

451
00:31:45,040 --> 00:32:06,040
והתחרות הזאת היא זאת שאמורה ליצור סטנדרט חזק אצל הנמלים הקיימים, גם שם בסדר, בקיצור זאת הרפורמה בנמלים, מעשית מבחינה שלטונית זה פשוט להעניק רישיון לאותן חברות שרצו להפעיל את הנמלים, להקים אותם ברציפים חדשים ליד הנמלים הקיימים

452
00:32:06,040 --> 00:32:27,040
זה כל הסיפור, ההחלטה שלטונית ברורה של רגולטור ולא ניתן לשבוט כנגד החלטות שלטוניות, נראה כאילו לא יודע כיום האדם שרק נחשף לעיתונים ומעולם לא למד בבית ספר למשפטים או לא למד את התחום הזה של דיני עבודה

453
00:32:27,040 --> 00:32:39,040
נגיד מה יש פה החלטה ממשלתית נגיד בשכר מינימום נמוך, לא אז מותר לשבוט כנגד שכר מינימום נמוך, מה אם זו החלטה שלטונית מה אכפת לי

454
00:32:39,040 --> 00:32:48,040
אוקיי אז בואו ניקח שני סוגים של שביטות, זוכרים שדיברנו על שביטה מוגנת ושביטה שנקרא לה לא מוגנת?

455
00:32:48,040 --> 00:32:49,040
לא חוקית אתה מתכוון

456
00:32:49,040 --> 00:32:58,040
אז יש שביטה לא חוקית ויש שביטה לא מוגנת אחרי זה נתעכב על ההבדלים אבל לצורכם נשאל קודם את שאלת ההגנה

457
00:32:58,040 --> 00:33:15,040
אמרנו שאם אתה החלט שאתה לא מגיע לעבודה בסדר אז הדבר הראשון זה שאולי לא יפטרו אותך כן זאת זכותך הראשונה אבל כאילו בגדול במצב המקורי לפני כל חוקי ההגנה על שביטות

458
00:33:15,040 --> 00:33:35,040
אתה עושה מה שאתה רוצה אתה רוצה לא לעבוד לא יטבעו אותך על זה בסדר אבל אתה יכול לא לעבוד במובן הזה למשל תחשבו על השביטה שהייתה לפני שנה שהייתה מחאה על טיפול הממשלה בפונדקאות להומואים ולסביות

459
00:33:35,040 --> 00:33:51,040
אוקיי ואז היו גם חברות שנרתמו לעניין ואמרו אוקיי אנחנו שובטים באו להביע מחאה חברתית שזה פשוט אנשים שלא באו לעבודה ולפעמים מעשי גם שיתפו עם זה פעולה אבל נניח שהם מסכימים להם שיתפו עם זה פעולה

460
00:33:51,040 --> 00:34:02,040
אוקיי בסדר האם על זה עכשיו אנחנו נפטר אותך על המחאה החברתית שלך לא בטוח אבל אם אתה תמשיך עכשיו לא להגיע לעבודה אז כאילו כל אחד יעשה את הדין שהוא רואה לנכון

461
00:34:02,040 --> 00:34:09,040
והם קיבלו את השכר אותם עובדים נגיד עובד של סלקום שנרתמה למאבק הלאטאבי הם קיבלו את השכר

462
00:34:09,040 --> 00:34:20,040
החלטה של המעסיק מה שהוא רוצה כן זאת לא שביטה מה שאני מנסה לומר זאת לא שביטה במובן של דיני עבודה קלאסיים זאת לא שביטה שהיא מוסדרת בתוך סכסוך עבודה

463
00:34:20,040 --> 00:34:29,040
זאת שביטת מחאה שהמטרה שלה היא להשפיע על מדיניות וזה בסדר כי אתה נושא בתוצאות

464
00:34:29,040 --> 00:34:39,040
נגיד לאדם מהרחוב מה אכפת לי איך אתה מגדיר את זה מבחינה פורמלית כל המשחקים מילים של המשפטנים בסופו של דבר הדבר הזה יוצר לחץ אדיר יוצר נזק כלכלי אדיר

465
00:34:39,040 --> 00:34:49,040
בין על המעסיק בין על החברה בכללותה מה זה משנה מאיזה סוג השביטה אוקיי אז היכולת שלך לשבוט בעצם יכולת לגרום למישהו נזק

466
00:34:49,040 --> 00:35:03,040
להפעיל עליו כוח כלכלי כשאתה מכניס לזה לתוך תבנית המחשבה של עובד חלש מול מעסיק חזק אז אתה אומר אוקיי כלכלית כדי שעובד יקבל את מה שמגיע לו

467
00:35:03,040 --> 00:35:13,040
בוא ננסה להגן על זכות הקיבוצית שלו להפעיל את השביטה הזאת ולגרום נזק למעסיק עד שהמעסיק יגיד די וזו המשמעות הקלאסית

468
00:35:13,040 --> 00:35:27,040
לעומת זאת כשמפעילים את אותה נזק כלכלי בתוך המערכת השלטונית הדמוקרטית ההשלכות יכולות להיות ממש פגיעה באופן שבו

469
00:35:27,040 --> 00:35:37,040
המשטר מתנהל זאת אומרת אם אנחנו בשלטון דמוקרטי ואתה רוצה לקדם אג'נדה מסוימת בוא נגיד שאתה רוצה לקדם

470
00:35:37,040 --> 00:35:49,040
פונדקאות ללעתה בסדר אתה הולך ובוחר את נציגיך לכנסת אתה יכול לעשות הפגנות אתה יכול להקים ארגונים אבל אתה משתתף באותו משחק

471
00:35:49,040 --> 00:35:58,040
דמוקרטי שיש מחוקק הוא יחוקק את החוק אתה בוחר אותו אחת לארבע שנים וככה אתה משפיע על האג'נדה או שאתה מפעיל לו לחץ תוך כדי

472
00:35:58,040 --> 00:36:08,040
אבל אתה עושה את זה במסגרת המשחק החופשי אתה לא פוגע במכוון באף אחד כלכלית לעומת זאת אם אתה מנסה להשפיע על מדיניות

473
00:36:08,040 --> 00:36:20,040
באמצעות זה שאתה בוא נגרום למדינה נזק כלכלי כדי שהיא תשנה את המדינות שלה אז בצד אחד יש אולי עובדים שיש להם דרישה שיכולה להיות דרישה לגיטימית

474
00:36:20,040 --> 00:36:31,040
כי זה תואם את האינטרס שלהם לא את הזכויות שמוקנות להם אלא את האינטרס שעכשיו יהיה לנו מונופול על הנמל על כל הזכויות שנכנסות לצד מישראל

475
00:36:31,040 --> 00:36:43,040
אבל מי נמצא בצד השני מי שנמצא בצד השני להחלטות שלטוניות שעברו את כל המנגנון הדמוקרטי שאני ואתה עכשיו עברנו הלכנו לכנסת

476
00:36:43,040 --> 00:36:54,040
הלכנו לבחירות שמנו את הפתק בקלפי הצבנו כדי שתהיה מדיניות מסוימת שאנחנו רוצים ואת המדיניות הזאתי שדרך אגב העובדים נהנים ממנה זה לא שהם לא נהנים ממנה

477
00:36:54,040 --> 00:37:08,040
גם הם יכולים לבחור את מי שהם רוצים לכנסת וארגוני העובדים עושים את זה היטב הם מנצים את כושר הארגון שלהם כדי להשפיע על המנגנון הדמוקרטי בפריימריז של הליכוד ושל העבודה בשביל לבטא את הכוח הזה

478
00:37:08,040 --> 00:37:20,040
אבל מה שאין לנו האזרח הפשוט כוח זאת אומרת להם ניתן הכוח להשפיע בנוסף באמצעות מנגנון של גרימת נזק כלכלי על המדיניות של הממשלה ושל הכנסת

479
00:37:20,040 --> 00:37:30,040
זכות שלא ניתנת לכל אזרח אחר במדינה וזאת פגיעה משמעותית בהליך הדמוקרטי שהוא לא נחשב לגיטימי

480
00:37:30,040 --> 00:37:45,040
אז גם יש מדינות שבהם יש מובן אחר של שביטה פוליטית שמותר. דוגמה אם עכשיו ארגון עובדים רוצה לשבוט כדי להעלות את שכר המינימום אז יש שאלה האם מדובר בשביטה שהיא לגיטימית או לא

481
00:37:45,040 --> 00:37:56,040
כאילו זה בענייני העבודה אבל זה לא קשור למקום העבודה הספציפי אז זאת שאלת קצה אבל שביטות שהתכלית שלהם היא לגרום נזק למדינה כדי לגרום לנשנות את המדיניות שלה

482
00:37:56,040 --> 00:38:06,040
בדברים שהם לא בהכרח קשורים גם למקום ועל תנאי עבודה באופן ישיר זה הדבר שהוא לא על השולחן בכלל הוא לא אמור להיות על השולחן

483
00:38:06,040 --> 00:38:08,040
בישראל הוא קורה

484
00:38:08,040 --> 00:38:20,040
אם נחזור חזרה לנושא של הנמל הספציפי הזה איך בית הדין יתנהל זאת אומרת עם שביטות מה שאמרת מוגנות ומוגנות לא לגיטימיות איך הוא מגיב לזה

485
00:38:20,040 --> 00:38:44,040
אוקיי אז מה שקרה מאלפיים ושלוש גם אז הנמלים היו מטריגר זה שבית הדין לעבודה מהרגע יש פה נזקים מאוד גדולים שנקראים קבוצה מהשביטות האלה אם אנחנו נאסור עליהם באופן מוחלט אז אני מוסיף עכשיו מעצמי זה לא הנימוג של בית הדין בהכרח למרות שהוא כן חושב ששביטות צריכות אפקטיביות

486
00:38:44,040 --> 00:39:09,040
אז העובדים המעמד העובד המעמד של הסתדרות ירד וזה לא תמיד גם זה משהו שהחוק נתיר זה לא משהו שאנחנו מונים לעשות אותו זה בצד הראשון בצד שני אם עכשיו אנחנו נתיר שביטה עם נזק כל כך גדול אז גם מדינה תיפגע גם אולי יחוקרו פה חוקים נגד השביטות האלה וזה משהו שאנחנו לא מעוניינים בו

487
00:39:09,040 --> 00:39:17,040
לכן בלי איזושהי סמכות חוקית מצאו פתרון ביניים פתרון הביניים הוא כזה

488
00:39:17,040 --> 00:39:29,040
יש שביטה למשל בפעם הראשונה של עובדי הנמל כנגד הרפורמה שרצו אז לעשות בנמל של תיאגוד החברות

489
00:39:29,040 --> 00:39:41,040
ואין יוצא ואין בא בנמל העניין הזה מגיע לבית הדין לעבודה בית הדין לעבודה היה יכול לשאול את השאלה רגע האם מדובר

490
00:39:41,040 --> 00:39:47,040
בשביטה פוליטית שבג״צ אסר עליה או שהוא יתיר מקסימום לעשות שביטה של כמה שעות של שביטת תמיכה

491
00:39:47,040 --> 00:39:59,040
ואז השביטה הזאת תהיה אסורה בוודאי אחרי כמה שעות או שנמצא איזשהו פתרון אחר שכן יאפשר לעובדים לנצל את

492
00:39:59,040 --> 00:40:04,040
הכוח שלהם אבל בלי שביטה בפועל וזה מה שהם עשו

493
00:40:05,040 --> 00:40:15,040
הורו למדינה שמעטה ועלה היא מקפיאה הליכי חקיקה בעניין רפורמה בנמלים והורה לממשלה להפסיק את הקידום של הליכי

494
00:40:15,040 --> 00:40:27,040
חקיקה האלה. זאת אומרת בעצם נעצור עכשיו את המדיניות שהממשלה רוצה לקדם ומעבר השני אנחנו בינתיים נעשור על השביטה נוצי

495
00:40:27,040 --> 00:40:34,040
שווה מניעה. בינתיים מה שיקרה זה שהמדינה ועובדים ינהלו מסע ומתן

496
00:40:36,040 --> 00:40:44,040
ואין לו סמכות חוקית. אין לו סמכות חוקית לעשות זה. עכשיו זה נשמע כמו הסדר מצוין. אבל להורות למי שנהל מסע ומתן זה כמו אני מורה לך

497
00:40:44,040 --> 00:40:56,040
עכשיו יושבת לאכול בורקסים ולשתות קוקה קולה עם מישהו אתה יכול להגיד לא לא לא לכל הדרישות מה זה להורות לנהל מסע ומתן זה לא נראה כמו משהו דרמטי

498
00:40:56,040 --> 00:41:04,040
בסדר תשבו באותו חדר הפקידים שלהו והפקידים שלהו תאכלו ביחד בורקסים מה הדרמה. אז הרבה פעמים זה מה שקורה וככה

499
00:41:04,040 --> 00:41:14,040
רפורמות שכאלה נגררו על פני שנים ארוכות. הרפורמה במשק החשמל לדוגמה חוקיקו את חוק המשק החשמל בשנת תשעים ושש

500
00:41:14,040 --> 00:41:24,040
היה צריך לצאת אל הפועל באלפיים ושש שבע כבר היינו צריכים לראות פעולות מאוד קונקרטיות בשטח שמיישמות את החוק הזה וחברת

501
00:41:24,040 --> 00:41:34,040
חשמל לא אמור להיות הראשון שלו לא אמור להיות מוערך בתחומים מסוימים. מאז מאלפיים ושבע המדינה ניהלה מסע ומתן

502
00:41:34,040 --> 00:41:45,040
בשביתות במינונים נמוכים בשביתות במינונים נמוכים בכלל ונאסר עליה גם לקדם צעדים שיאפשרו לרפורמה לקרות במשך כמעט עשור

503
00:41:45,040 --> 00:41:55,040
אבל זה לא רשות בג״צית איך ניתן לאסור על המדינה משהו לא בקובע של בג״צ. עובדה זה לא חוקי אבל זה קורה. למה לא יתרו לבג״צ על זה

504
00:41:55,040 --> 00:42:13,040
לא יתרו לבג״צ על זה משום שאלפי חששו מה שבג״צ יעשה. ב' עוזלת יד מוחלטת של המדינה כלומר המדינה למשל ניסתה בשלבים

505
00:42:13,040 --> 00:42:23,040
מסוימים להגיד לבית הדין לעבודה חברים סליחה אין לכם סמכות לרוא ולעצור את הרפורמה אז זה בכלל לא משהו שהוא שפיט

506
00:42:23,040 --> 00:42:36,040
בית הדין לעבודה אמר לא. זאת אומרת אתה אומר יש כמה שופטים בית דין לעבודה שבמובן מסוים הפרו עיקרון דמוקרטי מאוד חזק ופשוט כפו על כולם את העמדות האישיות שלהם

507
00:42:36,040 --> 00:42:47,040
אני לא לא אני לא אומר שאני מדבר בכמה שופטים אני אומר שזה הקו הברור הגמוני של שופטי בית הדין לעבודה ונשיאי בית הדין לעבודה מאז סטיב אדלר

508
00:42:47,040 --> 00:43:02,040
בתחילת שנות האלפיים ועד לפחות עד נשיאת בית הדין הנוכחית אוקיי זה לא משהו שעושים אותו בשקט ובסתר זה דבר ששים אותו

509
00:43:02,040 --> 00:43:12,040
לשולחן. הם אומרים נכון שאין לנו סמכות לעשות את זה עדיין אנחנו חושבים שככה נכון לפתור את הסכסוכים

510
00:43:13,560 --> 00:43:27,040
בשלב מאוחר אנחנו כשברקבות את הדיון על הנמלים שהיה במאי אלפיים ושבע שבו תמיר ואני היינו הגשנו תלונה נגד הפרקטיקה הזאת של בית הדין לעבודה שלא רק

511
00:43:27,040 --> 00:43:49,040
שהוא היה מוציא צו כנגד כנגד כמעכב רפורמה ועושר שפיטה בלי לגעת בסוגיה החוקית תוך כדי שהוא מקדם עשר מותן אלא גם שבמקום כל אותו תהליך של שפיטה באולם בית משפט בשיטה אדברסרית שכל אחד מעלה טיעונים משפטיים ומביא עדויות והוכחות וטיעונים וצריך להכריע ביניהם

512
00:43:49,040 --> 00:44:12,040
במקום זה מה שבית הדין לעבודה עשה לקחת את הדיונים באופן כמעט אוטומטי לתוך דשכת השופט כשהוא לוקח את הפרקליטים מהצד הזה ומהצד הזה את יושב ראש ההסתדרות נשיא תעשיינים אנשים מהנהלת הנמל או מקום העבודה האחר שהיה באותו רלוונטי לאותו עניין וסוגרים בתוך החדר איזשהו גישור כזה

513
00:44:12,040 --> 00:44:41,040
אני סתם מבהר ישבנו הרבה מאוד אנשים כולל אלון ואני באולם בית המשפט הגיעה איזה מתמחה או פקידה או משהו איזה קלדנית אמרה אבי ניסן כהרן ללשכה מנכ״ל הנמל ללשכה היועץ המשפטי של הממשלה כאילו נצויק של היועמש ללשכה ואנחנו ישבנו לא הבנו מה קורה שם זה משהו כמו חמישים שישים איש התקשורת ציפינו לפומביות המשפט שזה חלק מהתנאים של משפט הוגן

514
00:44:41,040 --> 00:44:48,040
שהדלתות תמיד פתוחות חוץ מאשר במשפטים על נגיד אונס או בדיני משפחה שמדובר פה על משאים מאוד רגישים

515
00:44:48,040 --> 00:44:49,040
קלינת הפרעת

516
00:44:49,040 --> 00:44:51,040
קלינת הפרעת והביאו את זה ללשכה

517
00:44:51,040 --> 00:45:18,040
כן או אפילו אם להדגיש את החוויה אנחנו נכנסים לאולם על דיון שאמור להתחדש ואז השפטים מתיישבים ואומרים טוב מי פה א' ב' ג' ד' אוקיי בסדר טוב נעבור ללשכה השפטים יוצאים כולם קמים הפרקליטים עוברים ללשכה וזהו

518
00:45:18,040 --> 00:45:21,040
והכל מתנהל כאילו זה דבר שהוא שגרירתי וסטנדרטי לחלוטין

519
00:45:21,040 --> 00:45:22,040
ומה בגד צמר על זה?

520
00:45:22,040 --> 00:45:28,040
לא לא הרגשנו תלונה לנציב תלונות על שופטים

521
00:45:28,040 --> 00:45:29,040
לריבלין

522
00:45:29,040 --> 00:45:36,040
כן שופט בדימוס אליאזה ריבלין שאמר שאין לזה שום בסיס חוקי

523
00:45:36,040 --> 00:45:38,040
והגד את פומביות הדיון

524
00:45:38,040 --> 00:45:42,040
אין בסיס חוקי לתלונה שלך?

525
00:45:42,040 --> 00:45:50,040
לא אין בסיס חוקי לפרקטיקה הזאת בכלל זה משהו שהוא זר למערכת אתה לא יכול לקיים גישור בלי פרוטוקול אצלך בלשכה

526
00:45:50,040 --> 00:45:51,040
זאת אומרת הוא בא אליכם

527
00:45:51,040 --> 00:45:52,040
חלופה לדיון משפטי

528
00:45:52,040 --> 00:45:53,040
זאת אומרת הוא אמר אליכם אתם צודקים

529
00:45:53,040 --> 00:45:54,040
כן

530
00:45:54,040 --> 00:45:55,040
ומה הוא עשו עם זה?

531
00:45:55,040 --> 00:46:04,040
אז הוא הוציא מה שקרה זה שהוא הוציא את ההחלטה הזאת שהייתה מאוד דרמטית אני לא ציפיתי שהיא תגיע בכזאת עוצמה

532
00:46:04,040 --> 00:46:18,040
ואז הייתה דרמה דרמה תקשורתית דרמה בבית הדין לעבודה כי פשוט נקבע שמה שבית הדין לעבודה עושה במשך 15 שנה לא חוקי

533
00:46:18,040 --> 00:46:29,040
מה שנעשה אחר כך אנחנו גילינו באיזו ידיעת אגב שהגיעה אלינו דרך עורכי דין שהיו קשורים

534
00:46:29,040 --> 00:46:36,040
שנשיאת בית הדין לעבודה הקימה ועדה כדי לבחון את הפרקטיקה הזאת של גישור

535
00:46:36,040 --> 00:46:46,040
ההודעה הזאת לא פורסמה בשום כלי תקשורת חוץ מניוז 1 ששם ראינו גם את הנוסח של הקמת הוועדה

536
00:46:46,040 --> 00:47:01,040
והחלטה שהזמנו את הצדדים הרלוונטיים איזה גורמים ציבוריים יוכלו להופיע בוועדה מתי הוועדה תפנה למי שיש לו מה להגיד

537
00:47:01,040 --> 00:47:10,040
שלשתף אותו שום דבר אנחנו נודע לנו באותם ערוצים אחורים שאחר כך התכנסת הוועדה הזאתי וביקשנו להופיע בפניה

538
00:47:10,040 --> 00:47:16,040
אבל אילו לא היינו יודעים על זה אז כנראה שפשוט היו סוגרים איזה המלצה גם אחורה אגב

539
00:47:16,040 --> 00:47:26,040
והוועדה הייתה צריכה להגיש את המסקנות שלה בתחילת פברואר שנה של 2019 היא עוד לא הגישה את המסקנות

540
00:47:26,040 --> 00:47:36,040
אבל נשיאת בית הדין לעבודה אמרה שכבר קיימות מה שאנחנו רואים בינתיים זה שינוי די לטובה

541
00:47:36,040 --> 00:47:44,040
שבית הדין לעבודה לפחות מוציא את הגישורים האלה לגרומי חיצוניים ברוב המקרים גם לא בהכל

542
00:47:44,040 --> 00:47:56,040
הממשלה היה למקרה בחיפה שעבד שבת בסכסוך מתוקשר מול ראש העיר קליש ששם התנהל איזשהו דיון

543
00:47:56,040 --> 00:48:08,040
בבית המשפט שגם ראינו את הפרוטוקול שכתבו עיתונאים ופרסמו אותו אחר כך בעיתון כשאנחנו פנינו בבקשה לראות את הפרוטוקול הזה

544
00:48:08,040 --> 00:48:17,040
אמרו שהדיון מוקלט ושאין עדיין פרוטוקול ושלחו לנו איזה צ'יקמוק כזה

545
00:48:17,040 --> 00:48:26,040
גם ממי שלא מכיר בדרך כלל יש קלדנית בעולם אין דבר כזה פרוטוקול שלא מוקלט ואין אותו אחרי שעתיים שלוש יום למחרת בנת המשפט

546
00:48:26,040 --> 00:48:32,040
לא אבל בית הדין בחיפה אז עשו ניסוי של הקלטה בסדר לא משנה הם אמרו אוקיי מתי יעלו את ההקלטות לא יודעים

547
00:48:32,040 --> 00:48:40,040
מה היה זה עכשיו מה שפורסם זה שאחרי השלב הפומבי שופט אמר בואו נפגש בלשכה שלי

548
00:48:40,040 --> 00:48:49,040
או בוא נע זה לא מה שאמרנו שעשור לעשות שהוא לא חוקי סליחה אני מתקד את עצמי הוא לא אמר בוא נפגש בלשכה

549
00:48:49,040 --> 00:48:54,040
הוא אמר לכולם צוהר חוצה רק עורכי הדין נשארו פה

550
00:48:54,040 --> 00:49:00,040
גם זה פוגע בפומביות הדיון בדיוק עכשיו הוא אמר מה קרה יש פה עניין שנוגע לביטחון המדינה עניין שנוגע לציינת הפרט

551
00:49:00,040 --> 00:49:11,040
לא מה על מה פה לשם בדברות בית המשפט החליטו די לסבן אותנו ורואו שאין וזה מה שהיה

552
00:49:11,040 --> 00:49:19,040
אז ללמדכם שהתופעות האלה עדיין קורות אז לא עושים את זה בלשכה של שופט עושים את זה בדיון סגור באולם בית המשפט

553
00:49:19,040 --> 00:49:21,040
למה שלא דעתו עוד פעם לריבלין

554
00:49:21,040 --> 00:49:29,040
כי אני לא הייתי באותו אירוע ספציפי ואמרנו זה כבר אנחנו נמצאת את הסיטואציה שבה אנחנו נעשה את זה

555
00:49:29,040 --> 00:49:42,040
אנחנו נשמור אבל מה שחשוב להבין מהסיפור הזה בשני דברים דבר ראשון מה הנזק פה לא מדובר רק בעבירה פרוצדורלית יש לו משמעות

556
00:49:42,040 --> 00:49:52,040
דמוקרטיות כן אבל זה דבר ראשון דבר שני למה במשך 15 שנה אף אחד לא הגיש תלונה כזאת

557
00:49:52,040 --> 00:50:10,040
אז בפן הראשון נחזור לעניין השיטות הפוליטיות בית הדין לעבודה יצר אפיק לעובדים שבהם מצד אחד הם לא שובטים הם לא פוגעים בציבור בצורה שהוא מרגיש מידית

558
00:50:10,040 --> 00:50:24,040
שזה בדרך כלל מה שמקומם את הציבור כנגד דרישות שאין לו סבירות אבל מצד שני משפטית המדינה חויבה גם לעצור רפורמות וגם נהל משא ומתן

559
00:50:24,040 --> 00:50:26,040
כשהיא לא הייתה חייבת

560
00:50:26,040 --> 00:50:34,040
כשהיא הייתה צריכה לנהל לא משא ומתן על תנאי העבודה על הסכמי שכר לגיטימים שצריך לעשות אחת לתקופה

561
00:50:34,040 --> 00:50:43,040
על מדיניות, אלא על מדיניות בוא נהל משא ומתן בכמה אתם תקצצו את המדיניות שלכם לנוכח דרישת העובדים

562
00:50:43,040 --> 00:50:50,040
זאת המשמעות וככה רפורמות גם התקבלו במשך שנים ארוכות גם לא יצאו אל הפועל כאלה שקרסו

563
00:50:50,040 --> 00:51:03,040
והמשמעות פה מבחינת יוקר המחיה מבחינת הנזק לצרכנים שהוא נזק שלא רואים אותו עכשיו מידית או שהוא נזק עקיף הוא אדיר מאוד קשה למדוד אותו דרך אגב

564
00:51:03,040 --> 00:51:19,040
למשל עכשיו הרפורמה בחשבל שיצאה לפועל אחרי שהמדינה אמרה אוקיי enough is enough בית הדין לעבודה שקבע שאי אפשר לקיים רפורמה בלי ועצות עם העובדים

565
00:51:19,040 --> 00:51:26,040
שהיא לא יכולה להוציא אותה אל הפועל זה כבר היה משהו מרחיק לכת וגם התאירו לעובדים לשבוט שזה עוד חריגה מהקריטים

566
00:51:26,040 --> 00:51:36,040
זה בעצם זכות וטו לעובדים כנגד מהלכים של הדין לשלוח משמח וחצי ולהגיד לכם שבועיים להגיב לא מדובר פה על עד שלא

567
00:51:36,040 --> 00:51:50,040
הוועד יגיד שהוא חלק מהרפורמה והוא מסכים לרפורמה זה רפורמה תקועה בדיוק והוא גם התאיר לעובדי חברת חשמל לשבוט אז במשך ימים ארוכים

568
00:51:50,040 --> 00:52:00,040
זה כבר אפילו היה שבועות עובדי חברת חשמל לא שינו לספקים לא לתחנות כוח פרטיות ולא לספקי ציוד משרדי של חברת חשמל

569
00:52:00,040 --> 00:52:15,040
כן היה באמת הנזק רציני ואז המדינה אמרה אוקיי מספיק הגיע הזמן לפנות לבג״ץ ועשו את זה היה דיון אחד בבג״ץ שבו הנשיאה היום

570
00:52:15,040 --> 00:52:27,040
אז הייתה שופטת ראש הרכב סטר חיות אמרה אם אתם טוענים שאלה דיני העבודה וככה בית הדין לעבודה עובד וזה הדין הנוהג אז אולי צריך לבחון את

571
00:52:27,040 --> 00:52:28,040
דיני העבודה מחדש

572
00:52:29,040 --> 00:52:43,040
ואז ההסתדרות נכנסה להיסטריה שהיא הולכת לעבד עכשיו איזשהו נכס אסטרטגי של היכולת לנהל את הסכסוכים האלה ולהעביר גם סכסוכים בעילות לא חוקיות

573
00:52:43,040 --> 00:52:46,040
לקפיאה על המדינה לנהל מסע ומתן

574
00:52:47,040 --> 00:53:05,040
וניסן קורן התקשר למשה כחלון שר האוצר הוא התקשר מיד למנכ״ל שלו שי בוואד שהיה באולם ולפי השמועות מה שנאמר שם זה

575
00:53:05,040 --> 00:53:19,040
חבר'ה תקפיאו מצב תרדו מזה בוא נהל מסע ומתן. בלחץ הזה נחתמה רפורמה אחרי עשר שנים של דשדוש במשק החשמל שהייתה רפורמה מקוצצת

576
00:53:19,040 --> 00:53:31,040
שעולה מיליארדים בהתוות לעובדים דרך אגב לא לעובדים שנפגעים והולכים הביתה בהכרח לעובדים שנשארים בחברת חשמל ולא מאבדים את עבודתם

577
00:53:31,040 --> 00:53:44,040
ועלות הזאת היא בסוף זו עלית ישירה שהתגלגלת סרקנים. את העלות של קיצוץ הרפורמה ושל העשר שנים האלה של ההקפאה את זה אני לא יודע איך אפשר לקמת

578
00:53:44,040 --> 00:53:57,040
קשה לנו לעשות את זה אבל אלה נזקים אמיתיים וקשים. אוקיי באמת אנחנו כבר מדברים כמעט שעתיים ורק נגענו בחלק קטן מהסוגיות חלק קטן מהסיפורים שיש על כל

579
00:53:57,040 --> 00:54:11,040
דיני עבודה. כרגיל העולם מאוד מורכב וקשה מאוד לבוא ולעשות באמת הקדמה לכל דיני עבודה בשיחה של שעתיים אבל ככה אני משמחים לקבל

580
00:54:11,040 --> 00:54:24,040
ממך איזה המלצה מישהו שהיה רוצה לקרוא לבד להבין לבד על איזשהו מחקר או טור או כל דרך אחרת שמישהו שרוצה קצת להבין בעולם הזה ולהיות קצת יותר אינטליגנט

581
00:54:24,040 --> 00:54:32,040
לאן הוא פונה. אין הרבה מידע אני ניסיתי לחפש חוץ מכתבות שלך בכל מיני מקומות. כן התחום הזה יחסית

582
00:54:32,040 --> 00:54:47,040
דל או נשלט על ידי אנשים שחושבים באופן די דומה אבל אני יכול להפנות קודם כל לפייסבוק של תחרות ששם אפשר למצוא מאמרים גם

583
00:54:47,040 --> 00:54:59,040
טורים שלי במידה שם כתבתי על הנושא הזה. מעבר לזה גם יש פה אני רואה שבאתם על השולחן את המחקר המצוין של פורום כהלת

584
00:54:59,040 --> 00:55:05,040
על ארגוני עובדים בישראל. כנסו לאתר של פורום כהלת תמצאו שם את המחקר הזה

585
00:55:05,040 --> 00:55:21,040
על זה אני לא יודע אמיץ אבל מה שמי שמעניין אותו אלך המחשבה הזו של דיני עבודה כפי שהוא מובן בישראל אני ממליץ

586
00:55:21,040 --> 00:55:29,040
לקרוא באופן ביקורתי את רות בן ישראל יש לה ספר של דיני עבודה קריח הראשון נושא סדר

587
00:55:29,040 --> 00:55:44,040
יש שם דברי סתנה נוראיים על הניאו ליברליזם אבל זה מבהיר את אלך המחשבה שבאמת הוא זה שיש לו מעמד כמעט בלעדי

588
00:55:44,040 --> 00:55:47,040
בקרב כל מי שעסק במשפט העבודה בישראל

589
00:55:47,040 --> 00:55:56,040
ספר מצוין. מאוד קשה להשיג אותו ניסיתי ללכת לספרי אמרו לי ללכת לספרי השם משפטיים גם שם. דווקא בעת שנייה על דעתי אפשר למצוא אותו

590
00:55:56,040 --> 00:56:08,040
קצת בקלות אז חפשו בעת שנייה לאו דווקא בספרייה יש ספר חדש שיצא ספר מצוין של לילך ליטור על השביטה

591
00:56:10,040 --> 00:56:20,040
באמת אני לא זוכר משמע מלא אבל נקרא לדעתי נקרא השביטה או שביטה מוסד השביטה באופן כללי מספרת גם בישראל גם בעולם

592
00:56:20,040 --> 00:56:32,040
היא גם עמדותיה מאוד ברורות אבל בניגוד לכל הכותבים אחרים בעברית היא מציגה תמונה אני לא אומר מאוזנת אבל היא מציגה צדדים

593
00:56:32,040 --> 00:56:40,040
אחרים היא מציגה עמדות שונות ולחשוב על שביטה דרך הספר הזה ולהכיר גם את הדינים והנוהגים בארץ מומלץ

594
00:56:40,040 --> 00:57:02,040
אלון תודה רבה תודה לכם