Episode #009 // Mentale Modelle: Wie denken wir eigentlich? (Live Episode) // mit Tim Heiler & Stefan Bergheim

CORPORATE THERAPY - 009 // Wie denken wir eigentlich? (LIVE)
In Episode 9 geht es um unsere mentalen Modelle - um die "Landkarten" die uns durch die Welt navigieren. Jeder von uns hat bestimmte Vorstellungen davon, wie die Welt/Unternehmen/andere Menschen funktionieren und diese Vorstellungen nutzen wir, um Entscheidungen zu treffen. Doch wie logisch können wir denken, wenn wir in unserem Kopf bleiben? Wir sprachen dazu mit unseren großartigen Gästen Tim Heiler und Stefan Bergheim live!

Die Folge in einem Satz: Stefan erklärt, dass jeder bewusst und unbewusst mentale Modelle nutzt, Mary-Jane muniert die Sozialisation in abgegrenzten Disziplinen, Tim setzt auf Synchronisation der Modelle, um gutes Design zu entwickeln, Human überlegt Konsequenzen für Theorieentwicklung, Kim fragt sich, wie wir das in der Erziehung berücksichtigen sollen, und wir alle machen ein Trinkspiel draus!

Transcript

SPEAKER_11 0:00

Bis 19 Uhr. Ich würde sagen, dann fangen wir mal an. Ist noch jemand dazugekommen? Nein.

SPEAKER_08 0:06

Wir geben den Leuten keine Zeit hier. Auf keinen Fall.

SPEAKER_11 0:11

Deutsche Pünktlichkeit und so weiter.

SPEAKER_08 0:12

Ein vernünftiger Podcast hier.

SPEAKER_11 0:15

Live und so.

SPEAKER_08 0:16

So wie das letzte Mal.

SPEAKER_11 0:22

So. So ihr Lieben, wir haben uns heute Abend hier zusammengefunden for einen Live-Podcast, the first in the history of Cop Therapy. It's 16 Leute anwesend und dazu noch vier sehr, sehr schlaue Menschen. Ich habe nicht extra explodiert, die heute Abend das Thema mentale Modelle vornehmen. Before we are a bit einsteigen and I the answer, kleiner Code of Conduct heute. The motto des Abends is drinking and thinking. Rotwein, Bier, Wasser, alles mit am Start. Dazu haben wir auch so ein bisschen.

SPEAKER_06 1:19

Natürlich, jeder darf trinken, was er möchte oder was er möchte.

SPEAKER_11 1:24

So, ihr dürft trinken den ganzen Abend. Wir haben uns auch noch für uns intern so ein kleines Spielchen überlegt, was ja immer ganz nett ist. Immer wenn jemand spannend sagt, alle trinken, müssen wir trinken.

SPEAKER_06 1:35

Ach Gott, es geht schon los, oder?

SPEAKER_11 1:37

Das zählt übrigens nicht, wenn das jemand im Chat sagt. Apropos Chat, alle Zuschauer haben unten eine wunderschöne Leiste. Da kann man F und A, Fragen und Antworten, eine Frage öffentlich positionieren. Man kann auch chatten, was dann alle sehen. Und man kann seine Hand heben, wenn man etwas sagen möchte. Wenn man etwas sagen möchte, sehe ich das hier auf meiner rechten Seite. Dann wird virtuell die Hand gehoben. Und dann kann ich die Person eben auch live dazuschalten, verbal, nicht mit Bild. Und dann kann eben was dazu gesagt werden. Wir hatten es so geplant, dass wir die erste Dreiviertelstunde Stunde ungefähr ein bisschen das Thema aufmachen, wenn es spannend, ohne trinken. Verdammt, Thomas, du bist jetzt ein kleiner Saufterrorist. Gibt es schon die erste. Vielleicht auch noch dahingehend, wir sind alle kultivierte, unfassbar nette, empathische Menschen. Deswegen sollten wir uns auch genauso miteinander verhalten. Keine Schimpfwörter, keine Anfeindungen, keine persönlichen Angriffe, nur das mal nebenbei gesagt. Und ich würde sagen, dann können wir direkt anfangen. Wenn es Fragen gibt von euch, die sich nicht um das Thema drehen, könnt ihr die gerne auch im Chat stellen. Ich sehe den Chat, ich kann das auch beantworten. Ich bin der Moderator, insofern kein Problem. So.

SPEAKER_06 2:49

Moment, ich würde noch gerne die DSGVO mit einwerfen. Das wird live übertragen hier. Wenn sich jemand also zu Wort melden möchte, bitte seid euch dessen bewusst, dass ihr dann mit aufgezeichnet werdet. Ja, das nur vorab.

SPEAKER_11 3:06

Und wir haben einen Zuschauer verloren, mein Spaß.

SPEAKER_08 3:12

Der erste Teil ist, wir werden ein bisschen reden. Und der zweite Teil ist frei zur Interaktion.

SPEAKER_11 3:17

So sieht es ganz genau aus. Genau. So, und dann würde ich mal sagen, fangen wir auch direkt schon an. Ich würde ganz kurz die beiden neuen Mitglieder der Corporate Therapy Runde einmal vorstellen. Das ist unter anderem der Tim, Tim Heiler. Er ist Design Director bei Iconstorm und hilft dort Organisationen, Design als strategisches Instrument im Unternehmen zu verankern. Sein besonderes Interesse gilt hier bei den kulturellen Begebenheiten. Immer dieses Kulturthema. Komisch, dass das bei uns mal hochkommt. Eigenartig. Eigenartig. Das kollektive Lernen und erfolgreiche kreative Kollaboration ist dabei sein Thema. Hallo, schön, dass du da bist. Der zweite neue in der Runde mit dem Form- und Funktionsschönen Headset, was ich sehr bewundere, was ich nicht habe, ich habe nur diese komischen Apple-Dinge, ist der liebe Stefan. Hallo Stefan. Stefan ist gelernter Volkswirt und Banker. Und das fand ich ganz besonders spannend. Lebensqualitätsforscher und mit Komplexitätstheorie infiziert. Das ist genau dieser Moment, wenn ich mit Human rede. Genauso fühle ich mich jetzt gerade, ich schrumpfe gerade so ein bisschen so, okay, und ich mache Start-ups und so. Nein, also es hört sich einfach fantastisch an. Er arbeitet heute an der Schnittstelle zwischen Zukunftsforschung und Lebensqualität, so zum Beispiel für die Bundesregierung, in Gut Leben in Deutschland oder in Frankfurt mit schönen Aussichten Forum für Frankfurt. Einen wunderschönen guten Abend, Stefan, schön, dass du dabei bist. Hallo zusammen. Dazu haben wir natürlich die Form and Funktionshöhne Mary Jane Bolton on board und den lieben Human Dagafi, who you are violent in the podcast kid. And my winning, I'm the Kim. And from that here can we start. Rita had this, but it's a little bit less. This is the first thing we spread, from which I have an ear and where the home is. I've been wonderful how to eskalize it. But I lay males for for all that with the theme mental modelling to do. A mentales Modell is the representation of Gegenstands or a processes in bewusstseines Lebewes. Dennoch bleiben bei guten mentalen Modellen die relevanten Aspekte der Wirklichkeit erhalten, insbesondere ihre Struktur, dann handelt es sich um Homorphismen. So, Human, was heißt denn das? Erzähl doch mal. Mentale Modelle. Gib Gas.

SPEAKER_08 6:09

Homomorphismen. Homomorphismen. Spannend. Oh, tschüss. Was war deine Frage?

SPEAKER_11 6:23

Was du mit dem Thema mentale Modelle verbindest, beziehungsweise warum wir uns heute Abend hier eingefunden haben zu dem Thema mentale Modelle. Mach doch mal einen Opener.

SPEAKER_08 6:31

Ja, Entschuldigung. Wir haben uns zu dem Thema eingefunden, weil der gute Herr Heiler the Idee hatte, über dieses Thema zu reden. And ich sofort darauf eingesprungen bin. Denn ich glaube, dieses Thema beschäftigt uns mehr oder weniger auch jeden Tag. Für mich ist das Thema mentale Modelle, glaube ich, fundamental in unserer Arbeit and auch in unserer Interaktion und also auch im Team und bei uns im Team. Weil wir uns immer wieder bewusst werden, warum wir gerade argumentieren, wie wir argumentieren, warum wir Sachen gerade wahrnehmen, wie sie wahrnehmen, und sagen, das ist etwas Richtiges oder das ist was Falsches. Und sehr oft wir auch im Kontext von Projekten oder was auch immer, wo wir im Grunde mit anderen Menschen arbeiten, die nicht vielleicht unser Verständnis von bestimmten Sachen haben, sie dementsprechend auch in den Kontext zu setzen, um zu verstehen, was sind deren mentale Modelle sind. Und im Grunde darauf aufbauen, überhaupt Interaktion stattfinden zu lassen. Und seitdem ich mich persönlich auch mit diesem Thema beschäftige, also 20 Zuschauer machen mich wirklich nervös heute hier. Also seitdem ich mich mit dem Thema beschäftige, merke ich, wie sehr es nicht nur als so Konzept für mich existiert, sondern wie stark es im Grunde mein Handlungen, meine Kommunikation durchdringt in ganz, ganz vielen Situationen. Und ja, daher fand ich das cool von Tim zu sagen, ja, lass uns doch dieses Live-Ding machen. Warum machen wir live? Aber Tim, warum kamst du denn auf die Idee?

SPEAKER_10 8:13

Genau, das hat vor allem, also ich schaue gerade so ein bisschen nach Mustern, die sich, ich sag mal, relativ breit verwenden lassen. Und da ist es, ich muss jetzt auch erstmal nochmal durchatmen. Also es gibt zwei Dimensionen, die mich eigentlich damit in Verbindung bringen. Das eine ist klassisch, da komme ich ja immer wieder her aus dem Thema Jung Computer Interaction, wo einfach so Fragen sind, also was glaubst du, wie ein Geldautomat funktioniert? Wenn der so funktioniert, wie das to dein Modell passt, ist super. When there's anders macht, wenn der nicht die Knöpfe an der richtigen Stelle has, dann wird es schon schwierig. Damit sind wir quasi aktiv immer wieder in unserem Job drin. But it is eventual, and darüber wollte ich jetzt eigentlich auch so mit der Runde reden, it's austausch sein, eben dieses Thema, genau was du auch schon angesprochen hast, auf welcher Ebene findet das denn statt, wenn wir versuchen mit Leuten über überhaupt mal auf die gleiche Art und Weise über die gleiche Sache zu reden. Und dann brauchst du diese Synchronisationsmechanismen, wo man einfach mal da hinkommt und sagt, hey, wie siehst du denn die Welt, wie sehe ich denn die Welt und wie kann ich das? Also auch sowas zum Beispiel viel auch nochmal expliziter machen. Und da ist alleine schon so eine, also mal to wissen, dass es mentale Modell gibt und wie man die, also that vielleicht of the other erst mal, that the other world not so sees as many. Let's see how in the world, when we're masking or so as brilliant, the reality of these slits mental models, then there are the world. And also, is one of the beginning that much zusammenhängt, what then are lean startup, this is then with the Kim Thema to do. Annamen, what we then how the world function is and how handle we then dana.

SPEAKER_11 10:42

Also, when ich das richtig verstehe, dann is es so ein bisschen quasi, wie soll man sagen, ein mentales Framework, was durch deine Erfahrungen in deinem Leben entstanden sind. Und wie du sagst, die Brille, durch die du guckst. Jetzt hattest du erwähnt, Lean Startup, Design. Vielleicht an Stefan die Frage, das Thema mentale Modelle. Wie beschäftigt das in deinem alltäglichen Handeln und Arbeiten vielleicht? Weil im Leben beschäftigt es uns ja alle irgendwie, aber explizit in der Arbeit.

SPEAKER_03 11:16

Ja, also ich würde sagen, ständig, täglich beschäftigt mich das. Und ich bin ein bisschen verwundert, Kim, dass du sagst, du hast davon keine Ahnung. Weil wir behaupten, als Zukunftsforscher behaupten wir, jeder hat davon Ahnung. Jeder nutzt mentale Modelle. Jeder arbeitet damit. Manchmal machen wir das ganz bewusst, aber ganz oft natürlich auch unbewusst, wo wir einfach Dinge tun, basierend auf, und da bin ich natürlich ganz bei Tim, basierend auf Annahmen. Wir haben uns Modelle gebaut, wie wir zum Beispiel über die Straße gehen, ganz, ganz schlank. Da berechnen wir unbewusst aus der Lautstärke des Autos, aus den Entfernungen und wie wir grob abschätzen, ob es jetzt noch Zeit ist, über die Straße zu gehen oder ob wir lieber stehen bleiben und warten und das Auto erstmal vorbeilassen. Das machen wir immer, das machen wir ganz automatisch. Also solche Modelle haben wir, das kommt ganz stark in der Biologie. Da gibt es den Robert Rosen, so einen Antizipationsforscher, der sagt, alle biologischen Systeme haben diese antizipativen Modelle, also mentale Modelle ist jetzt ein Begriff, den ich bei ihm nicht gesehen habe, das antizipative Modelle, aber wir haben all diese Lebewesen, haben solche Modelle über sich selbst und natürlich auch über ihr Umfeld. Also über sich selbst. Wie schnell bin ich denn über die Straße? Wie lange brauche ich ungefähr? Wie fit bin ich heute? Schaffe ich das noch? Und natürlich auch über das Umfeld. Also diese Modelle haben wir alle, die hat auch Kim Körper, bin ich mir ganz, ganz sicher. Und die haben wahrscheinlich auch alle Zuschauer, Zuhörer. Und damit können wir natürlich arbeiten. Die können wir versuchen, sichtbar zu machen, die Annahmen, und deshalb hatte ich auch in der Intro betont, dass ich von der Ausbildung her Volkswirt eigentlich bin. Das ist das, was wir auch im Studium gelernt haben. Das habe ich nochmal daran erinnert, die Vorbereitung hier auf diese Diskussion und dankbar gemacht, dass ich das studieren durfte, weil das war da auch unsere tägliche Arbeit, sichtbar zu machen, mit welchen Annahmen hantieren wir denn eigentlich. Hantieren wir mit, also volkswirtschaftlich gesprochen, mit der Annahme von flexiblen Preisen oder einer offenen Volkswirtschaft oder was auch immer. Und abhängig von den Annahmen kriegen wir dann andere Ergebnisse. Das ist völlig normal. Und auf der gesellschaftlichen Ebene, wo ich jetzt versuche zu arbeiten, haben wir natürlich auch unsere Annahmen. Gerade jetzt in der Corona-Thematik kommen da allerhand Annahmen, Mythen, Modelle, Metaphern, all das kommt jetzt hoch. Und das ist ein hochgradig spannender Untersuchungsgegenstand für alle, die sich mit Gegenwart und Zukunft beschäftigen. Spannend, korrekt. Es muss getrunken werden, sorry.

SPEAKER_11 14:00

Human, du bist eine Rakete, danke. Sehr gut. Okay, das heißt aber letztendlich, jeder hat's, jeder macht's. Und jetzt gerade ist in meinem Kopf so ein Film abgelaufen, so diesen, ja, du musst doch Milliarden von Gedankenmodellen geben, im Literally, weil wir Milliarden von Menschen sind. Aber auf der anderen Seite habe ich mir dann überlegt, Fake News, also wie ein Präsident Trump eine Wahl gewinnen konnte. Was er gemacht hat, ist ja letztendlich, sich Gedankenmodelle zu nehmen und die auszunutzen. Aber das heißt ja, ziemlich viele Menschen haben dann auch sehr ähnliche Gedankenmodelle. Schließt sich das aus? Bedingt sich das? Gibt es Menschen mit weniger, mit mehr? Wie kann man das festlegen?

SPEAKER_03 14:35

Ja, oder mit anderen Gedankenmodellen oder mit Modellen, die wir vielleicht gar nicht kennen, und das sollten wir vielleicht gleich auch noch ein bisschen tiefer reingehen, wie lerne ich den kennen, wie andere Menschen denken, welche Annahmen über Gesellschaft, über Regierungen, über wie hängt das alles zusammen, wie funktioniert Wirtschaft, wie funktioniert Gesellschaft, wer kontrolliert, wer ist an meiner Situation schuld, bin ich das, sind das andere, das sind alles Strukturen, die in diese mentalen Modelle hineinfallen und die natürlich auch ausgenutzt werden können. Ich meine, Trump ist ja schon durchaus ein kluger Kopf, der von klugen Köpfen umgeben ist, die ihn da beraten haben auf dem Weg. Das macht sich ja nicht so automatisch. Von daher spielt das da auch mit rein.

SPEAKER_06 15:21

Ich glaube, eine Sache, also was ich mega spannend finde, Entschuldigung.

SPEAKER_10 15:26

Hey, danke Mary. Ich glaube, ich fange doch noch mit Schnaps an heute.

SPEAKER_08 15:34

Ich sehe ja den Tequila bei hinten, hinten bei Kim.

SPEAKER_04 15:37

Los geht's.

SPEAKER_08 15:39

So konditionieren wir uns weniger spannend zu sagen. Aber ja.

SPEAKER_11 15:43

Prost.

SPEAKER_06 15:44

Prost, sehr schon wieder gesagt. Für mich ist das ganze Thema relativ neu, beziehungsweise die Begrifflichkeit mentale Modelle is ziemlich neu. Aber was ich so faszinierend finde, ist, dass ja jeder mentale Modelle hat und dass die aber auf ganz unterschiedliche Weise konditioniert werden auch. Du hast vorher gesagt, Stefan, du bist Volkswirt. Jeder von uns hat ja irgendwie eine Disziplin, in der er oder sie ausgebildet wurde. Und das spielt natürlich wahnsinnig viel mit da rein, welche Modelle wir haben. Das anschaulichste Bild, das ich so gehört habe, war quasi ein mentales Modell ist wie eine Landkarte. Es ist eine Repräsentation der Welt, aber es ist nicht die Welt selber. Und ich, ja, jede Disziplin hat, glaube ich, so ihre eigene Art und Weise, diese Landkarten zu bauen. Und nicht nur die verschiedenen Disziplinen, sondern auch natürlich die sozialen Kontexte, in denen man aufwächst oder arbeitet, mit wem man sich umgibt, die beeinflussen ja alle diese mentalen Modelle. Und ich glaube, die sind ja auch nicht fix, oder? Also ein mentales Modell ist ja nichts, was unveränderlich ist.

SPEAKER_08 16:46

Also vielleicht kurz, du hast ja auch gerade Modell im Grunde beschrieben, also jetzt unabhängig von mental, also nur Modell. Das werde ich ja auch.

SPEAKER_06 16:53

Die Repräsentation einer Sache.

SPEAKER_08 16:54

Genau, die Repräsentation der Realität in einer vereinfachten Form, die im Grunde versucht, im Wesentlichen die Strubene deutlich zu machen. Das ist ein Modell. So, ich glaube, was ich interessant finde im Kontext von mentaler Modelle, also ich glaube, man muss vielleicht auch immer den Begriff mentale Modelle in Kontext setzen. Mentale Modelle, ich weiß jetzt nicht, ob es das aus der Psychologie gibt, aber es kommt ja sehr, es kommt ja aus der, wie Leute logische Schlüsse ziehen. Und damit habe ich schon eigentlich schon ein Kontramodell zu mentalen. Also eine Art zu sagen, wie Leute im Grunde versuchen halt Logik anzuwenden, ist sozusagen, ist der logische Schluss. Also alle Menschen denken logisch und können dann logische Schlüsse ziehen, indem sie die Fakten und so weiter. Und im Grunde, das ist sozusagen die Art und Weise, wie Menschen argumentieren. Und das wäre im Grunde ein Kontrastmodell, zu erklären, wie Entscheidungen getroffen werden, im Verhältnis zu mentalen Modellen, die im Grunde ja sagen, die Menschen denken nicht alle in logischen Schlüssen, sondern sie denken in ihren Konstrukten.

SPEAKER_06 17:54

Ich wollte gerade sagen, das widerspricht sich doch aber nicht, oder? Also ich kann ja innerhalb meines Modells logisch argumentieren, nur das ist eben nicht, um das zu tun.

SPEAKER_08 18:06

Das widerspricht sich in der Ableitung eines Metamodells. Also, wenn ein Modell versucht, menschliches irgendwas zu erklären, ist ja die Frage, zum Beispiel, die Ökonomen sagen, es gibt rational handelnde Personen, die im Grunde halt im Grunde logische Schlüsse zieht und so weiter. Die würden jetzt nicht sagen, Menschen haben mentale Modelle, die teilweise unlogisch sind für andere Menschen, weil wir ihre Annahmen nicht verstehen, sondern in deren Modellen ist es wichtig, dass sie keine mentalen Modelle haben, sondern die argumentieren und handeln rational.

SPEAKER_10 18:38

Ja, gut, aber das, also das ist teilweise richtig. Und ich glaube, da wissen wir auch alle, und das ist vielleicht der Unterschied, den ich bei dir auch rausgehört habe, Buhmann gerade. Und ich habe mir auch Gedanken darüber gemacht, eben, also auch vorher, ein Modell versus ein mentales Modell. Gibt es da einen Unterschied? Strukturell. Strukturell, ich glaube, ich glaube, es gibt insofern einen, also eigentlich strukturell nein, aber vom Kontext her hast du vielleicht so eine Sache, dass der Teil was mit mentalen Modellen, ja, wenn wir das jetzt mal für die Runde irgendwie gar nicht zumachen wollen, aber ein bisschen festhalten, es gibt die Idee, logisch anhand von Modellen sich was zu erschließen. Das ist zum Beispiel auch, glaube ich, bei dir, Stefan, mit der Zukunft eher mit der Gestaltung oder mit einer Vision entwickeln, hat das viel zu tun. Und dann gibt es aber eben noch die mentalen Modelle, wo ich teilweise einfach, wo man total, wo man drin ist und auf einem Modell, auf einer Handlungsbasis handelt und merkt gar nicht, in was für ein Modell man drin ist. Ich gebe mal kurz, dann bin ich fertig mit dem Abschnitt, ein einfaches Beispiel, das mir heute vorgekommen ist. So, alle arbeiten natürlich voll agil. Wir haben uns gestern, oder das Team hat sich gestern eine wichtige Entscheidung für Software getroffen. Das wurde entschieden, das Team hat es ausprobiert, hat sich herausgestellt, war scheiße. Blöde Entscheidung. Agile, überhaupt kein Ding. Du hast nach zwei Tagen herausgefunden, dass du eine Entscheidung ändern musst, and you weiß jetzt besser, was du brauchst. Super, kein Ding. Their reaktion war aber erstmal, da müssen wir jetzt die verlorene Zeit aufholen und nicht so, sind wir in einem Wasserfallprojekt? Also, wo man auch, and it was gar nicht, da war auch eine Diskrepanz zwischen einem mentalen Modell, auf dem ich gerade reagiere. Also auf dem auch, auf dem ich meine eigenen Emotionen bewerte. Oder meine eigenen, wie heißt das? Es hat einen gewissen Namen. Also nur den, nur nicht das Gefühl als Emotion, sondern nur den körperlichen Reiz interpretiere. Und dann das andere, das bewusste Modell, das ich drüber legen kann anders, hey, du bist darüber auch kein Ding. Du hast doch genau deinen Job gemacht gerade.

SPEAKER_03 21:10

Is it not genau das, was ihr auch in euren Projekten macht und in Beratungsprojekten von Human and Mary Jane, dass ihr versucht, diese Modelle sichtbar zu machen? Zumindest ist das, was wir in der Zukunftsforschung versuchen zu tun, dass wir klar machen oder versuchen, die Leute selber dahin zu bringen, dass sie sehen, mit welchem bewussten oder unbewussten Modell sie gerade hantieren, wo sie sich gerade befinden. Das also von unsichtbar zu sichtbar zu bewegen. Und dann kommen wir natürlich auf die große Herausforderung, dass im Projekt üblicherweise nicht nur eine Person, sondern mehrere Personen zu Gange sind, davon hatten wir es ja gerade auch schon, und die möglicherweise mit unterschiedlichen Modellen arbeiten. Dann kann es schwierig werden, aber dann kann es auch sehr, sehr interessant werden, dass man Okay, auf welcher Basis arbeiten wir miteinander? Und wie können wir auch einschätzen, was an Reaktionen möglicherweise kommt von den Kollegen, vom Kunden möglicherweise, ich denke auch in der Kundenansprache, ist es wahnsinnig wichtig, zu verstehen, mit welchen Modellen sind die unterwegs? Und ja klar, auch für mich als Volkswirte ist im Übrigen auch dieses Homo ökonomicus-Modell ist auch ein Modell. Ob es tatsächlich jemand in seinem Kopf so hat, weiß ich nicht. Aber so haben wir, so behaupten zumindest einige neoklassische Volkswirte noch immer, ist es auch ein Modell. Stoße ich auf so jemanden als Gesprächspartner oder als Kunde oder als Politiker, dann muss ich mich dessen bewusst werden, dass das das Modell ist. Und dann kommen wir vielleicht nachher auch noch dazu. Die Frage, kann ich so ein Modell verändern von meinem Gegenüber oder kann ich ein gemeinsames? Tim hatte auch den Begriff der Synchronisation eingeführt. Braucht es das oder braucht es nur eine Sichtbarmachung von den unterschiedlichen Modellen oder unterschiedlichen Annahmen? Das sind dann so die großen Fragen, über die wir vielleicht noch diskutieren können.

SPEAKER_06 23:10

Ich glaube, es kommt noch eine dritte Frage dazu, nämlich, was ist mit den Leuten, mit denen du nicht direkt im Austausch stehst? Also oft haben wir auch in einem Projektkontext Stakeholder, die aber nicht direkt beteiligt sind und die aber mit eingekauft werden müssen, quasi damit das ganze Ding erfolgreich wird. Und dann muss man irgendwie aus der Ferndiagnose treffen über, okay, wo steht diese Person eigentlich und wie sieht die der Welt? Und dann wird es richtig kompliziert.

SPEAKER_11 23:35

Eine ganz kurze Sache, wir haben eine Zuschauerfrage, der liebe Olaf, hallo Olaf, fragt, bilden Modelle nur Strukturen ab oder auch Beziehungen?

SPEAKER_08 23:44

Also wir würden ja die Zuschauerfragen eigentlich im Laufe. Ist halt total. Und dafür auch die Frage- und Antwort-Sektion benutzen. Ich habe sie schon gelesen und Herr Seemann, das ist eine gute Frage. Vielleicht könntest du uns gleich helfen, diese zu beantworten. Ich frage mich gerade, können Strukturen auch Interaktionen inkludieren? Er sagt nö. Also nö zu beantworten oder nö zu beantworten?

SPEAKER_11 24:14

Ich würde sagen, Olaf, du darfst nachher gerne in die Diskussion mit reinkommen. Jetzt würden wir erstmal weitermachen. Denn was ich so spannend fand, Stefan, du sagtest gerade die Arbeit von Mary Jane und Human, da hatte ich ja auch mal ein kleines Gastspiel und Tim, nein, nein, im Sinne von 1789, weil ich da ja auch mal dabei war. Da gab es immer das eine schöne Wort, wir müssen erstmal Narrativ entwickeln. Und das ganze Thema Storytelling. Und das war für mich, jetzt gerade, wo ihr das, wo Stefan das auch gesagt hat, diesen ähnlichen Kontext herstellen. Tim sagte Synchronisation, das ist eigentlich für mich das, was ich jetzt gerade als naiver darunter verstehe, eigentlich mit der Synchronisation, dass man eine Geschichte erzählt, mit der man sich identifizieren kann. Auf der einen Seite, um mentale Modelle zu synchronisieren oder ein gemeinsames mentales Modell herzustellen. Und auf der anderen Seite frage ich mich dann aber, gibt es ja in dieser klassischen Sales-Psychologie, Vertriebspsychologie gibt es ja diese den roten, den gelben, den grünen und den blauen Typen? Sind das dann auch mentale Modelle, die einfach nur radikal vereinfacht wurden, um sein Gegenüber besser zu verstehen und sich darauf einstellen zu können?

SPEAKER_08 25:17

Ich habe noch eine Herausforderung with the beginning mentales Modell. Then, also my verstanding of mental models is that what a man in his coffee construced, in which he's a little bit of a life, his hair, the information, the complex information, erst mal filtered, this filtered in context, and then a little bit of a little bit of a little bit of a. Das sind ja alles mentale Modelle, das sind ja Geschichten, die wehrnehmen, dass it so ist. And spannend wird es ja in dem Moment, wo wir merken, that sind mentale Modelle. Es gibt ja, das ist mal sehr überspitzt, Gott hat sich ja nicht hingesetzt und gesagt, wir designen die Welt, dass es deinen Chef gibt. Und ich glaube, auf diese Ebene zu gehen und zu verstehen, diese ganzen sozialen Konstrukte, die führen dazu, dass sie Handlungen führen. Und diese zu hinterfragen, um zu verstehen, warum handle ich, die finde ich spannend.

SPEAKER_06 27:10

Ja, ich glaube auch, also mit Sozialisation, auch in den Disziplinen, meine ich auch gar nicht unbedingt, dass das komplett explizit ist, sondern das ist einfach, du hängst mit bestimmten Leuten rum und das sickert natürlich durch. Also so prägt sich natürlich dein Verständnis der Welt aus. Und dass du, ich glaube, kaum jemand setzt sich mal wirklich hin und überlegt sich, was ist eigentlich dieses Verständnis der Welt, das ich da habe. Was ja auch die Schwierigkeit ist in der Zusammenarbeit, dass man sich gar nicht bewusst ist dessen, was man eigentlich für eine Modellannahme hat. Und ich möchte ganz kurz auf Olafs Frage doch eingehen. Ich glaube nicht, Beziehungen sind auch sehr wohl Strukturelemente, die in diesen Modellen vorkommen, weil wo ich in Beziehung zu anderen Menschen stehe, ist natürlich wahnsinnig wichtig. Und die Art und Weise der Beziehung, die entscheidet natürlich im Zweifel darüber, ob ich eine Handlung durchführe oder nicht durchführe oder wie ich sie durchführe.

SPEAKER_10 27:58

Aber ist natürlich spannend. Mein Bild der Beziehung. Also ein riesen Ding, wenn ich eine Beziehung habe zwischen zwei Menschen und das Bild von einem, was die Beziehung ist, und das Bild vom anderen, was die Beziehung ist, oder was die bedeutet, oder wer das jetzt, also von da aus kann ich mir schon jedes Mal ein denkbare Maß an Chaos irgendwie ableiten. Einfach nur dadurch, dass zwei Leute von sich gegenseitig gar nicht dieselbe Idee haben und auch von ihrem Interagieren gar nicht dieselbe Idee haben, wo du plötzlich permanent auch Konflikte quasi vorprogrammiert sind. Obwohl jeder sich genauso verhält, wie er denkt, dass er sich verhalten sollte, auf der Basis von dem mentalen Modell, das er von der anderen Person hat.

SPEAKER_06 28:53

Und dann hat man ja nicht mal nur die einzelnen, die Einserbeziehungen, die Zweierbeziehungen, meine ich, sondern jeder kommt ja auch noch aus einer sozialen Gruppe oder aus mehreren sozialen Gruppen und hat da irgendwelches Baggage mitgebracht und so weiter. Also das ist ja niemals auch nur auf eine einzelne Beziehung zurückzuführen, sondern man ist ja immer dem ganzen Konstrukt.

SPEAKER_03 29:11

Muss man auch was trinken, wenn man Luhmann sagt in dieser Runde? Halt.

SPEAKER_06 29:15

Noch nicht.

SPEAKER_11 29:17

Alle Viertelstunde kommt ein neues Wort dazu.

SPEAKER_08 29:19

Merkt man den soziologischen Einschlag hier?

SPEAKER_03 29:22

Ja, genau, weil das ist natürlich genau das, was Luhmann uns auch, glaube ich, versucht hat zu erklären, wenn ich ihn richtig verstanden habe, dass es einen Sender und einen Empfänger gibt. Und wenn die mit unterschiedlichen mentalen Modellen arbeiten, dann sage ich was mit meinem Modell und der Empfänger, wo ich dann fälschlicherweise vielleicht annehme, dass der mit dem gleichen Modell natürlich diese Information entsprechend kodiert und versteht, der hat aber ein völlig anderes Modell und der versteht was völlig anderes durch das, was ich gesagt habe. Also das macht es natürlich deutlich schwieriger.

SPEAKER_06 29:55

Jetzt hast du ein cooles Wort benutzt, kodieren. Ich glaube, das ist nämlich wirklich, was passiert. Ich übersetze etwas in meine Sprache und dann über, was, und das ist das Problem bei den mentalen Modellen, ist, dass ich jetzt übersetze, damit es in mein mentales Modell passt. Aber ich nehme nicht unbedingt die Information at face value und passe mein Modell automatisch an. Also kann man das nicht mehr so gut sein. Kann ich auch gar nicht. Genau, kann ich ja nicht, weil ich weiß ja nicht, dass ich dadurch dieses Modell habe.

SPEAKER_08 30:22

Also nicht nur das Modell. Also man kann nicht, also das ist ja genau, also wir können ja die Komplexität nicht wahrnehmen. Also wir können nicht einfach alles drumherum, also da ist unser Gehirn, das ist unsere Wahrnehmung, das ist unsere Vergangenheit. Sachen sind, also vielleicht merkt man jetzt mein mentales Modell, denn ich renne gerade in Richtung radikalen Konstruktivismus, denn in meiner Vorbereitung war Heinz von Förster. Und in dem Moment, wo es muss ja eine Komplexitätsreduktion stattfinden. Und in dem Moment, wo ich kommuniziere, muss ich ja komplexitätsreduziert kommunizieren. Also habe ich ja automatisch das Ding.

SPEAKER_10 31:00

Nee, ich sage jetzt mal laut, ich sage jetzt mal laut, nee. Und das ist dann auch ganz schön. Es gibt nämlich genau das, also zu dem, was. Also auf der einen Seite natürlich wieder, ja, ich werde mich zu großen, und da kommen wir jetzt in dieses Veränderungsthema rein. Ich werde mich natürlich zu großen Teilen in meinen Modellen. Ich werde nicht, also ich wahrscheinlich schaffe ich es von 100% mentale Modellen aktiv zu 99 zu kommen. Dann habe ich 1% frei. So, und mit den 1% kann ich zum Beispiel in a conversation fragen: Ey, wie meinst du denn das? Dann komme ich genau to the point, which Mary gerade beschrieben had. Dann komme ich darauf, dass ich this what from you erstmal at face value can überhaupt. It's vielleicht nicht filtern, it's vielleicht erstmal untersuchen nochmal, and then vielleicht to the point that I merke, ah, vielleicht hat sogar, vielleicht kann ich sogar das Modell von dem aus du irgendwie operierst, or can you demo annähern, or can irgendwie auch in eine Kommunikation treten. And then passiert nämlich auch genauso ein Öffnungsmoment, wo man sagen kann, kann sich so etwas verändern? Eventuell schon, weil wir haben einen, ich glaube, einen ganz kleinen, aber wenn es nur ein Prozent ist, wo wir einen Schritt zurücktreten können von unseren eigenen Modellen, dann existieren da noch Chancen.

SPEAKER_06 32:24

Let's aber voraus, dass du dir vorher bewusst warst, dass du jetzt gerade vielleicht diesen Schritt zurück machen musst.

SPEAKER_11 32:31

Ganz kurze Frage dazu. Ist Empathie ein mentales Modell?

SPEAKER_08 32:36

Ich würde sagen, Empathie ist die Fähigkeit, mentale Modelle zu verstehen. Sowas. Und vielleicht, um vielleicht in meiner minimalen Vorbereitungen.

SPEAKER_10 32:46

Das ist zu dünn für Empathie. Da gehört noch viel mehr menschliches Gefühl dazu, aber auch mentale Modelle.

SPEAKER_11 32:52

Und dann gehe ich noch zum einen Schritt weiter.

SPEAKER_10 32:54

Hypersensibilität.

SPEAKER_08 32:57

Also ich würde jetzt auffassen mit zu vielen Wörtern, die ich auch langsam nicht mehr kenne. Aber ich habe ein Zitat, was ich ganz cool finde. Und zwar von, ich weiß nicht, wer ihn kennt, Mathematiker, Statistiker, und zwar George Box, der gesagt hat, all models are wrong, but some are useful. Und ich glaube, diese, wenn man sich das deutlich macht, dass man mentale Modelle hat und mentale und Modelle sind falsch, weil sie ja nur eine vereinfachte Repräsentation der Realität sind. Und wenn man dann einen Schritt weitergeht und sagt, habe ich in meinem, ich sag mal, mentalen Modellkoffer ganz viele Modelle. Also mir sind viele, viele Modelle bewusst. Ich kann eine Sache aus der Soziologie, aus der Ökonomie, aus der Psychologie. Man is nicht vieles bewusst, was da passiert. Und damit habe ich auch die Möglichkeit, Sachen aus vielen verschiedenen Perspektiven zu sehen. Das heißt, ich kann eine Sache aus einer Sache sehen, but I can then have my Modell switch and sag, but guck mal, the Soziologe erklärt das, aber the economy sagt, it's that. And they all have read. They have all in ihrem mental modell rechts and I think the fähigkeit, sich seiner mentalen Modelle zu switchen, neue aufzunehmen und zu sagen, hm, interessant, das gibt mir eine neue Perspektive. That is tatsächlich etwas, wo ich fasziniert bin von. Und um mal ein Wort reinzuschmeißen, denn wie gesagt, ich habe heute Hans Förster mir angehört, weil ich ihn am liebsten anhöre. Er spricht ja auch von der Disziplinlosigkeit. Keine Disziplin zu haben, bedeutet viele Disziplinen. Also sich zu öffnen, zu sagen, ich gehöre nicht nur der wirtschaftswissenschaftlichen Disziplin oder der anderen Disziplin, sondern ich bin disziplinlos. Ein interessantes Wort in unserem Kontext. Kannst du auch wieder senken und reden?

SPEAKER_10 34:41

Achso, ich finde die nur dieses übergreifende Ansatz und auch to sagen, sich einfach mal damit to confrontation, ich muss ja my modelle, but I can other models and this is wie heißt this head beimmontag he has bewusstseins erweitering.

SPEAKER_03 35:14

While we that's so gewohnt is we have this gel, we are so sozialised in these models, um the beispiel of human aufzunehmen. Wir haben uns dann gewöhnt, zur Arbeit, morgens aufzustehen, zur Arbeit zu gehen und uns vom Chef sagen zu lassen, was gemacht werden muss. Oder uns dann gewöhnt, dass Kinder morgens zur Schule gehen und von der Lehrerin sich sagen lassen. Und das sind natürlich alles Konstruktionen, die wir Menschen selbst gemacht haben, was für mich eine sehr gute Nachricht ist, weil das auch bedeutet, dass wir sie auch verändern können. Da will ich ja gerne auch nochmal hin, dass wir über diese Veränderungspotenziale diskutieren. Aber wir haben eben auch sehr viele Spezialdisziplinen entwickelt und sozialisiert und Einzelsysteme innerhalb einer Gesellschaft herausgebildet, die in ihren eigenen Modellen, in ihrer eigenen Sprache arbeiten. And this is an der Schnittstelle zu arbeiten zwischen verschiedenen Modellen, zwischen deinem andem, or zwischen dem der Soziologen anders der Volkswirte, ist eine riesengroße Herausforderung. Und da steht uns dann auch erstens die Anreizsysteme in diesen Disziplinen. Und unser Gehirn, weil das Anstrengung im realen nicht wirklich gutiert. Das ist Energieverbrauch, mögen wir nicht. Also die Hürden sind erstmal da, um auch die eigenen mentalen Modelle zu verändern, zu variieren, aus dem großen Koffer, den Human beschrieben hat, ein anderes Mal auszuprobieren. And noch größer eben auf die mentalen Modelle der anderen irgendwie zuzugehen, das zu verstehen, sich mit dem auseinanderzusetzen, das ist eine Herausforderung.

SPEAKER_06 36:55

Ich muss auch tatsächlich sagen, dass ich im Studium zum Beispiel überhaupt nicht diese Realisation hatte, dass andere Disziplinen ganz anders denken, mir war das nicht klar. Und ich, also für mich war das eine totale Revelation, als ich dann im Masterstudium mit ganz vielen anderen Disziplinen zusammengekommen bin und es plötzlich Diskussionen und Argumente gab, die aus so unterschiedlichen Blickwinkeln argumentiert hatten, wo ich dachte, hä, wie kommt ihr denn da drauf? Weil das für mich überhaupt nicht, das gab es für mich gar nicht, weil ich ja in meiner kleinen Bubble da saß sehr lange, obwohl ich ja auch interdisziplinäre Fächer belegt hatte und dann mich einfach nur manchmal gefragt habe, wie kommen die jetzt da drauf?

SPEAKER_11 37:36

Eine Frage habe ich, da ich ja offenkundig der Unbelesendste in der Runde bin, übrigens, ja, mentale Modelle, jetzt checke ich so ein bisschen mehr.

SPEAKER_06 37:44

Du musst mal aufhören, dich immer runter zu spielen.

SPEAKER_08 37:47

Du bist doch der Street Smart.

SPEAKER_11 37:48

Der kommt halt hinten rum, ja, Street Crad, genau. Das ist genau der Punkt. Ich lowballle ganz hart am Anfang und dann hinten raus übrigens, boom. Nein, was. Also man sagt ja immer, weil meine Lieblingsthemen Familie und Liebe, dass man gerade so eine Kindeserziehung so in den ersten fünf Jahren das Thema dieser Grundvertrauens und auch eigentlich alles, was man in den ersten fünf Jahren versaut, kriegt man nie wieder gerade gebogen, wenn es um das Thema Veränderung auch von mentalen Modellen geht. Gibt es so eine Art Grundset an mentalen Modellen, die man nicht verändern kann, die aus einer Erziehung herauskommen? Oder ist das völlig frei? Oder ist das, wie kann es.

SPEAKER_10 38:25

Da würde ich jetzt nicht drauf sagen. Come on, guys.

SPEAKER_08 38:28

Du kannst auch eine Soziologin fragen.

SPEAKER_06 38:30

Ja, ich glaube, der Stefan wollte gerade antworten.

SPEAKER_03 38:32

Ja, also ich glaube nicht daran, dass nichts veränderbar ist. In irgendeiner Weise schon. Und ich komme natürlich, wie gesagt, auch von der gesellschaftlichen Ebene. Und eins, was mich schwer beeindruckt hat, ist die Erlebnisse, die die Generation meiner Eltern, also die geburtenstarken Jahrgänge Ende der 30er Jahre hatten, als die vier, fünf Jahre alt waren, also die Jahrgang 39, 40, sowas, die aufgewachsen sind in zerbombten Städten auf der Flucht, im Krieg, ohne Vater, was auch immer, hungernd zwei Jahre lang. Das hat diese Menschen massiv geprägt. Und die haben eine andere Prägung, als wir das haben. Und wichtiger, was die Sabine Bode mit ihren Kriegskindern, Kriegsenkeln aufgeschrieben hat, die Menschen haben mit ihrer Prägung unsere Institutionen, unsere System geprägt. Und wenn wir uns manchmal, oder sagen wir ich, mich manchmal dran ubreibe on the institution, dass we nicht mehr miteinander reden, dass we nicht mehr Dialog haben, dass we die großen, wichtigen gesellschaftlichen Themen nicht mehr reden, dann liegt das einfach daran, dass wir das institutionalisiert haben, what these Menschen in ihrer frühen Kindheit erlebt haben. Kein Vorwurf, aber ein Verständnis für deren mentale Modelle, die dann eben, wie gesagt, institutionalisiert in die Systeme, in die Strukturen hineingegossen wurden. Und das wird in vielen Unternehmen nicht anders sein.

SPEAKER_06 40:06

Das ist ein fantastischer Punkt. Da habe ich noch so gar nicht drüber nachgedacht.

SPEAKER_11 40:10

Ich nehme ja immer das eine Zitat, was ich glaube ich mittlerweile in jedem von unseren Podcasts erwähnt habe. Oprah Winfrey wurde mal vor zwei, drei Jahren im amerikanischen Fernsehen gefragt, was denn passieren muss, damit der Rassismus in den USA stirbt. Und ihre Antwort war, die Rassisten müssen sterben. Weil das letztendlich ist das genau das Thema. Mentale Modelle werden in einer gewissen Art und Weise weitergegeben. Und das ist ein Generationenthema. Und man kennt das ja auch selber aus der Kindeserziehung, man kriegt man kriegt mentale Modelle von seinen Eltern weitergereicht und dann hat man die aktive Entscheidung, wenn man selber irgendwann Eltern ist, diese fortzuführen oder eben einen Gegenentwurf zu entwickeln. Was sind denn so sind dann Methoden, also das hört sich jetzt so ein bisschen fies an oder so ein bisschen sneaky, aber was sind denn Methoden, um mentale Modelle auch aktiv zu triggern oder aktiv diese Veränderungsprozesse zu triggern? Gibt es da irgendwas?

SPEAKER_06 40:59

Ich möchte gleich unbedingt auch, dass wir darüber sprechen, aber ich möchte noch eine Sache zu, wie veränderlich oder nicht veränderlich die sind. Das Ding ist, glaube ich, mit den Sachen, die aus der Kindheit kommen, ist, dass du darauf auch viel deine Identität und dein Selbstwertgefühl und deinen Sinn und diese Dinge ausprägst. Und dann solche Modelle zu verändern, die quasi, also, oder die Teile in den Modellen zu verändern, die dich als dich ausmachen in deinem Kopf, ich glaube, da wird es richtig hart. Und da sind, glaube ich, auch viele Generationen Fragen relevant. Ja, aber zurück zu Kindsfragen. Ja, wahrscheinlich. Wir sind in Therapie.

SPEAKER_08 41:39

Also wir sind in Therapie, stimmt, stimmt.

SPEAKER_06 41:43

Aber Stefan, in euren Projekten oder in deinen Projekten sagst du ja, dass quasi ein Teil davon ist, dass ihr die mentalen Modelle quasi auch explizit macht und gemeinsam neue findet. Und mich würde da auch interessieren, wie ihr das denn angeht.

SPEAKER_03 42:00

Ja, also zunächst mal, wie gesagt, versuchen wir die verschiedenen Modelle, die Annahmen der Akteure in einem System sichtbar zu machen. Das ist mal der erste Schritt. Da hatten wir jetzt intensiv drüber gesprochen, unbewusst, bewusst, all diese Modelle und dein Modell, mein Modell. Und in einem zweiten Schritt ein alternatives Modell einzuführen. Ein irritierendes Modell, um nochmal eine Ebene tiefer zu schürfen, um die Leute damit zu konfrontieren, dass es dann möglicherweise noch völlig andere Ideen, völlig andere Strukturen, völlig andere Modelle gibt. Wir nennen das ein Reframing. Oder du legst einfach vor deine Linse der Kamera, legst so einen anderen Filter drüber und plötzlich guckt die Welt ganz rosa-rot oder was auch immer du drüber legst, guckt die Welt rosa-rot aus. Und im Prinzip legen wir in so einer zweiten Phase diesen Filter anders drüber und laden dann die Teilnehmenden dann dazu ein und sagen, okay, jetzt wenn ich das durch diesen Rahmen, durch diesen Filter mir mal die Welt anschaue, der total ungewohnt ist, den ich so noch nicht erlebt habe, was bedeutet das dann für meine Diskussionen über die großen Themen der Gegenwart in meiner Organisation? Also das ist ein erstmal ein Reveal, die Annahmen sichtbar zu machen, dann dieses Reframe in der zweiten Phase und dann ein Rethink über die Gegenwart. Ich sage, okay, welche neuen Fragen entstehen denn da für mich? Ich bin ein Riesenfan von Fragen zu stellen und zu entwickeln.

SPEAKER_11 43:39

Ich bin ja großer, ich bin großer Cineast, das heißt großer Cineast. Ich gucke einfach gerne Filme. Gar keinen Fall. Bei mir kommt immer, wenn über sowas gesprochen wird, über dieses Thema Reframing, kommt das Thema Inception immer bei mir in den Kopf. Weil es gibt ja die explizite und implizite Ebene. Also dass man quasi, man kann den Leuten zwar sagen. Sie müssen etwas verändern oder man kann es ihnen bewusst machen, aber nur dann verändert sich ja wirklich etwas, wenn man deren tiefste Motivationssysteme oder tiefste Erlebnisseben triggered letztendlich. Wie stellt man das an? Okay.

SPEAKER_08 44:20

It's dazwischen.

SPEAKER_10 44:21

It's dazwischen, and I would have a discussion clear. It's a model part, and that is I know in the top. I gave my buzzword from the last podcast. I know how new work function, this is here. So many people say how functional new work here, I have the nice. And then is the new work is a bit harmful, but it has this. Has this. And the person who lives that can only the model. This is what the model part is, there has some appearance, they had a cultural umfeld, in which there are dynamics and a special partner had. And there will be their event comes this thing, there has a little bit more integration, where you say, Okay, I'm just not bewusst competent, sort of come to unbewusst competent. I'm so infücked. Dass man von diesem Lib-Service irgendwie wegkommt. Da sind so ein paar Change-Prozesse noch einfach. Wenn man das auf Stephans gesellschaftliche Level hebt, dann merkt man schon so, boah, krass, wie kriegen wir das denn hin, dass man mal so einen Designer-Prototypen ausprobieren kann. Und dann zu merken, ah, das ist tatsächlich besser. Lass doch so machen jetzt.

SPEAKER_08 46:14

Tim, mich würde eine Sache interessieren, weil anders als jetzt wir darüber auch sprechen, dass es so auch diese Mensch-zu-Mensch-Interaktion und dieses Revealen, was wir auch in unseren Projekten verstellen, bist du ja als Designer auf einer ganz anderen Ebene ja davon betroffen. Du erschaffst ja Artefakte, wo ja im Grunde Menschen mit interagieren müssen. Ein Mensch vielleicht auch mehrere Menschen zusammen. Und dann musst du ja sowas wie mentale Modelle und überhaupt, sei es auch so per, das muss ja alles ja funktionieren für dich, weil sonst kannst du ja dieses Artefakt nicht erschaffen, wenn Menschen nicht diese Interaktion damit statt damit haben. Wie gehst du denn damit, wie gehst du damit um, wenn Leute im Grunde mit Artefakten interagieren müssen, wo du im Design das berücksichtigen musst, wie ticken die, wie denken die, wissen sie, wie man das macht und so weiter.

SPEAKER_10 47:04

Ja, also das ist mein Job.

SPEAKER_08 47:06

Ja, und wie? Bezahlt mich dafür.

SPEAKER_10 47:14

Ja, puh. Jetzt muss ich ein bisschen, also jetzt muss ich so ein bisschen aus dem irgendwie Unterbewussten das ins Bewusste hochheben, deswegen kann das jetzt so ein bisschen.

SPEAKER_08 47:24

Ich meine, du arbeitest bewusst mit dem Unterbewussten der Leute.

SPEAKER_10 47:28

Ich arbeite bewusst mit dem Unterbewussten der Leute, ja. Also ich meine, bestenfalls und inzwischen eigentlich auch gängiger Status quo gibt es einfach oft genug, dafür gibt es User-Testing. Dafür gibt es auch Research. Ich gucke mir Leute, wir gehen tatsächlich, man glaubt es nicht, wir gehen tatsächlich raus und reden mit echten Leuten, die Probleme haben, die unsere Kunden lösen möchten.

SPEAKER_08 47:55

Ich dachte, da steht nur im Medium-Blog-Artikel, dass man das tut.

SPEAKER_10 48:01

Natürlich, da geht es darum, also es gibt nicht ohne Grund gibt es diese Empathieübungen und diese Learn-Phasen auch in Designprozessen. Und auch da ist wieder die Frage, ja, natürlich, weiß ich das, habe ich Lippenbekenntnis oder bin ich in der tollen Situation, das Leben zu dürfen? Ich darf es zum Glück gerade so leben. Wir haben die Möglichkeiten, das auch alles mit den Kunden so zu machen, wie es sein soll. Und dann kriegt man schon, bekommt man selbst, es ist meine Arbeit, mich in Leute rein zu versetzen, vielleicht auch unterschiedliche Lösungsansätze für unterschiedliche Modelle, Bedürfnisgruppen erstmal zu entwickeln und die dann auch mit den Leuten zu vertesten und zu gucken, checken die this? And man glaubt eben nicht, das ist natürlich deswegen finde ich das auch so spannend, man glaubt gar nicht wie verrückt, also so in Alltag, was für kleine Verrückted there? Redesign from a E-Mail-App. The orange button, new E-Mail, and there is now a großer button, new E-Mail. What is the Frage, died for a normal nutzer? Schlauen, died Geld verdienen. What is the frage that you gestelled? The Button is weg. Kennt ihr alle. Da war noch nicht mal das Modell, ich muss den E-Mail-Senden-Button suchen. Der ist so wichtig, der muss da irgendwo sein. Das ist mein Modell. Das dauert dann eine Sekunde und dann habe ich, okay, da unten ist was Großes Blaues. Nee, ich suche rechts oben den orangenen Button.

SPEAKER_06 49:46

Ja, aber auch das ist ja Komplexitätsreduktion wieder, ne? Das ist gemacht der Geburtstag.

SPEAKER_10 49:51

Zu einem Maß, wo man natürlich gerade, also ich bin halt irgendwie nicht mein Hauptberuf inzwischen, aber ich bin halt irgendwie auch so Nerd und Techie und kriege das irgendwie alles, kriegt das irgendwie alles hin, und dann zu sehen, es ist so krass, immer wieder. Wenn man mit normalen Menschen irgendwie zu tun hat und dann auch mal den Einblick bekommt, was denken die eigentlich? Ich habe hier jetzt was gemacht, was denken die? Wenn du das ein paar Mal machst, dann ist diese ganze, also dann ist diese Design-Künstler-Ebene. Die ist dann erstmal ganz still und denkt sich, krass, wie sind die drauf? Hätte ich nicht gedacht, verstehe ich nicht. Aber es ist ganz spannend, lass mal gucken. Spannend. Oh ja!

SPEAKER_08 50:40

Wir ist fast alle. Cheers.

SPEAKER_10 50:43

Ich weiß nicht, du beantwortet die Frage.

SPEAKER_08 50:48

Also ich fasse mal zusammen, was du gerade gesagt hast und korrigiere mich gerne. Du arbeitest mit Heuristiken und diese Heuristiken verprobst du in der Realität.

SPEAKER_10 50:57

Ja, genau.

SPEAKER_11 50:59

Dann habe ich aber auch.

SPEAKER_10 51:00

Du wolltest nur Eric Reese lesen, Lean Startup, das ist genau das, was da drin steht in dem Buch.

SPEAKER_11 51:04

Dann aber mal eine ganz doofe Frage. Wenn man jetzt das Phänomen Apple und iPhone nimmt, zum Beispiel, wie hat diese gottverdammte Firma es geschafft, ein mentales Modell mit ihrem Produkt zu triggern, was so viele Menschen anspricht, was in so breite Masse letztendlich gecatcht bekommt? Was ist das Geheimnis von dahinter? Ist es, weil es viele anträgern, also viele verschiedene Systeme, Modelle? Wirklich echt, also weil letztendlich kann das ja auch eine Blaupause dessen sein, wie man Veränderungsprozesse bzw. wie man neue Strukturen, neue Modelle, neue Systeme einführt. Weil das ist, ich glaube, das ist das, was mich am meisten, was mich am meisten aufreibt, dieses Verstehen, wie kriegt man es hin, neue Metallmodelle zu triggern bzw. zu adjustieren.

SPEAKER_08 51:51

Um den Ball vielleicht mal aufzuschlagen, weil ich habe gerade den Kerner mal angelesen, das triggert sehr viel System 1. Also, das ist so intuitiv in unserem menschlichen Verhalten, dass wir. Ich meine, Apple, also ich habe auf meinem Mac, also mein Mac auch Windows und die Scroll-Funktion ist umgedreht bei Windows. Sie ist eine nicht natürliche Scroll, das heißt, ich mache nach oben und es geht aber anders. Und bei Mac ist es umgedreht. Und ich weiß jetzt nicht, ob die Apple-Leute sich so krass darauf einlassen, aber ich glaube, da ist so viel intuitives, natürlicher Kram drin, dass es unser System 1 triggert. Das heißt, es geht gar nicht um mentale Modelle im Sinne von, keine Ahnung, wie dort Kognition und Reasoning stattfindet. Sondern sie versuchen tatsächlich dieses Habit, also dieses Verhalten, sondern.

SPEAKER_06 52:42

Den Automatismus sprechen wir.

SPEAKER_08 52:43

Genau, den Autopiloten zu triggern. Und das führt dazu, dass vielleicht sowas besser bei uns ankommt. So, das ist jetzt die Antwort, die ich jetzt aus diesem, ja, von Kanavan jetzt einfach mal ableite. Jetzt kann der Designer die Realität widerspiegeln.

SPEAKER_10 52:56

Also ich will, bevor ich irgendwas sage, will ich sagen, Kim, du hast jetzt gerade, du kannst jetzt gerade gefragt, ja, aber wie erklärt man denn das Phänomen Apple und Steve Jobs in zwei Worten? Dann halt mehr von Batal Break. Ja, nee, aber du weißt, wie hard it is.

SPEAKER_11 53:17

Aber dann füge ich noch einen hinzu. Dann füge ich sogar noch einen hinzu. Ist denn dann Apple und Steve Jobs einfach so smart gewesen, irgendwie auf die neandertalischen Grundbedürfnisse irgendwie runterzugehen?

SPEAKER_10 53:30

Also Modell 0 quasi. Also da muss man sich ein bisschen die Geschichte anschauen, wo das herkommt. Apple war wahnsinnig erfolgreich mit dem iPod, das habt ihr alle schon vergessen. Nee. Also, wenn man heute Apple denkt, denkt man iPhone und immer noch iPhone X und irgendwas. Das war mal das coole Ding, waren irgendwie Consumer PCs und dann waren es iPods, die viel zu spät, alle hatten schon MP3-Player draußen, waren scheiße. Dann hatten die iPods, dann bist du mit deinem iPod laufen gegangen, konntest du über iTunes Musik kaufen. Das heißt, du hattest schon so einen gewissen Buy-in. Und dann haben die einfach gesagt, jetzt nehmen wir ein Telefon, weil die Leute haben ein Telefon dabei und iPod ist doch scheiße. Und dann wussten die halt noch so ein bisschen, ah, wir wollen kein starres Interface, das hatten sie beim iPod gelernt, wir brauchen nur eine Interaktion. Und das Interface ändert sich, je nachdem, wie mein Use Case gerade ist. Also wenn ich nur einen Button sage, der sagt, Stopp oder Starten, ist gut. Wenn ich 200 Buttons brauche, weil ich ein Raumschiff fliegen will, kriege ich halt 200. Das ist an sich eine logische Entwicklung mit sehr viel, mit sehr viel, sehr gutem Gespür irgendwie für den Markt, für Technologie. Ja, und was denn Modelle waren, glaube ich, auch schon, die waren zu großen Teilen schon da. Das iPhone hat nur und alles, was so rumschwamm, auch nochmal echt gut zusammengefasst. Und dann wusste Apple halt auch schon, wie man richtig geile Hardware baut.

SPEAKER_11 55:07

Ja, ganz kurz, Thomas Klug sagt gerade, ich glaube, Steve Jobs hat extrem auf einfach und schön gesetzt.

SPEAKER_06 55:13

Ja, ich glaube nämlich auch, ich glaube, also designtechnisch ist es einfach auch hübsch. Und vor allem, glaube ich, ist der große Erfolg, auch gar nicht mal darauf zurückzuführen, dass es so gut funktioniert oder so schön ist, sondern dass es einfach auch ein Statussymbol geworden ist. Es gibt weiße Kopfhörer, warum ja, weil dann jeder sehen kann, dass ich ein iPhone benutze und eben nicht die Stani-Sachen. Und damit bin ich cooler als der Rest und damit wollen alle anderen auch cooler sein. Und also ich glaube, das sind auch viele Status-Sachen, die beim iPhone mitkommen.

SPEAKER_10 55:41

Vorsicht, Vorsicht. Also Apple hat ganz blöd das Smartphone in seiner aktuellen Form, die ist egal von welchem Anbieter kommt, einfach mal erfunden. So, also auf der Basis von ganz vielen anderen Sachen, aber die haben die Produktkategorie und damit die Infrastruktur für alle, also Uber gibt es ohne iPhone nicht. Lüft macht ohne iPhone. Es geht alles nicht, und die haben diese ganze Kategorie erfunden, da ziehe ich schon einen Hut.

SPEAKER_06 56:13

Ja, durchaus. Ich glaube nur nicht, dass es nur das Design alleine ist, sondern dass dann eine ganze, also das ist ja großer Erfolg mit mehr zusammenhängt.

SPEAKER_08 56:20

Ja, um sozusagen mal die Brücke zu unserem Thema zu schlagen, wir bauen jetzt ganz viele Modelle auf und Erklärungssätze, die versuchen, etwas Hochkomplexes zu erklären.

SPEAKER_05 56:31

Aus der Designperspektive, aus der sozialen Perspektive.

SPEAKER_08 56:36

Um auch so ein bisschen mit Blick auf die Uhr und des Titels der Interaktion auch gerecht zu werden, würde ich vorschlagen, wollen wir zusammen, wollen wir uns einmal so recappen, was wir in den letzten 60 Minuten hin und her geworfen haben, bevor wir auch.

SPEAKER_06 56:53

Es sind schon 60 Minuten vor.

SPEAKER_08 56:56

Also gleich sind 60 Minuten und ich merke, der Chat läuft da auch schon warm.

SPEAKER_11 57:02

Das finde ich ja sehr spannend.

SPEAKER_08 57:04

Ich habe keinen Drink mehr, ist leer. Und wenn es okay ist, würde ich vielleicht eine fünfminütige Pause einschlagen, bevor wir dann in die Debatte gehen mit dem Publikum.

SPEAKER_04 57:15

Ich würde sagen, wenn jemand fünf Minuten braucht, dann kann man auch einfach kurz.

SPEAKER_08 57:18

Ja, wir wollen nur kurz recappen. Oder will noch jemand sozusagen irgendwie? Wir können ja weitermachen, noch inhaltlich weiter debattieren, aber sozusagen für diesen Teil irgendwelche Erkenntnisse.

SPEAKER_06 57:30

Also ich glaube, wir sind uns einig, dass mentale Modelle nicht unbedingt bewusste Modelle are, dass sie, dass they principiell for. But the early wewst are that we mentale modelle have, destocker will the former, I have an offense, which we then are with Publikum zusammen debateren können or herausfinden können, is es gibt ja auch, also mentale Modelle sind ja nicht unbedingt perfekt in sich geschlossene funktionierende Dinge, sondern ich glaube, es gibt auch oft sich widersprechende Teile innerhalb einer einzelnen Person, also verschiedene mentale Modelle, die sich widersprechen und die oft dann einfach parallel funktionieren. Und wie kann das sein und wie klamüsern wir das und wie können wir das vielleicht auflösen? Das wäre noch eine Frage, die ich gerne auch ans Publikum stelle. Wenn jemand eine Antwort hat, Herr damit.

SPEAKER_11 58:37

Sehr gut. Dann ja, der offizielle Teil, wir haben 58 Minuten geredet. Stefan sitzt gefühlt noch in den Startlöchern für 3000 mehr Themen. Was ich extrem geil finde, wir können auch einfach ein Part-Two machen. Also ich finde, wir sind gerade echt warm gelaufen und auch in meinem Kopf existieren noch 300 Sachen, die da irgendwie noch gefragt und ergründet werden könnten.

SPEAKER_10 58:58

Ich habe auch das Gefühl, wir haben jetzt mal angefangen, es so ein bisschen uns mal zu synchronisieren.

SPEAKER_08 59:05

Genau, wir haben jetzt unsere mentalen Modelle synchronisiert und haben ein mentales Modell für mentale Modelle definiert. Jetzt können wir über die Auswirkungen der mentalen Modelle an mentale Modelle anderer Menschen debattieren.

SPEAKER_06 59:17

Jetzt versuchen wir anzuknüpfen.

SPEAKER_08 59:20

Okay, wenn es wirklich okay ist, ich würde ganz kurz eine Pause machen. Ich weiß nicht, du siehst ja den Chat. Ja, und ich glaube, da sind ein paar Kolleginnen und Kolleginnen, die sehr viele kluge Sachen haben. Ich würde sagen, lass uns doch einfach mal in den Austausch gehen.

SPEAKER_11 59:40

Ja, dann gehst du jetzt mal kurz wohin und ich erkläre nochmal den Handheben-Modus, dass da jeder weiß, wie er da dazu geschaltet werden kann. Also, ihr lieben Zuhörer und Zuhörerinnen, bei euch in der unteren Leiste am Bildschirm von Zoom gibt es die Möglichkeit, die Hand zu heben, digital quasi. Dann sehe ich das hier rechts. Und dann kann ich euch dazu schalten. Bedeutet, ihr könnt dann tatsächlich auch etwas sagen, wenn ihr das möchtet. Und könnt uns dann, könnt aktiv mit uns mitdiskutieren. Also insofern, wenn ihr Themen habt, die ihr gerne mit uns besprechen möchtet, gebt die Hand. Wenn ihr Dinge habt, die ihr gerne hättet, dass wir sie besprechen, dann einfach auch nochmal unten in den F und A-Bereich. Da hat der Thomas schon eine Frage gestellt zum Thema Modelle, die wir natürlich auch gerne beantworten. Das heißt, wenn ihr wirklich konkrete Fragen habt, die ihr gerne nochmal beantwortet hättet oder Themen, die ihr besprochen hättet, entweder den F und A-Bereich oder die Hand heben und live dabei sein. Also von daher.

SPEAKER_06 1:00:35

Genau, also es ist möglich, dass man sich auch dazu schaltet, durch die Hand heben, also mit dem Audio dazukommt quasi. Richtig?

SPEAKER_11 1:00:42

Genau. Ich esse übrigens Erdnüsse, keine Angst. Audio und Video? Auch Video ginge. Da müssten wir dann die Person aber einladen in die Diskussionsrunde quasi. Dann würde es aber auch funktionieren.

SPEAKER_06 1:00:56

Also ich sehe hier in dem Fragenbereich, dass der Thomas Klug gefragt hat, ob wir nochmal die Entstehung von Modellen erläutern können. Zum Beispiel mit der Abstraktionsleiter. Und ich bin mir nicht ganz sicher, was er mit der Abstraktionsleiter konkret meint. Weiß nicht, Stefan, Tim, müsst ihr da mehr dazu sagen?

SPEAKER_10 1:01:14

Ich würde sagen, also frag Thomas. Abstraction lettering ist eine ganz einfache Methode. Wenn du hoch willst, wenn du abstrakter werden willst, fragst du warum. Wenn du runtergehen willst auf der Leiter und konkreter werden willst, fragst du wie tolles Modell. Wenn der Thomas dazu etwas sagt. Ich muss ehrlich sagen, ich kann nicht genau sagen, wie ich diese Idee, wenn ich dich jetzt Thomas, when this is this is what you and an abstraktionsleiter versus the entstehen of mental modellen an sich beiträgt.

SPEAKER_11 1:01:53

Thomas hat die Hand gehoben. Thomas hat die Hand gehoben. Ich schalte dich jetzt live dazu. Und los geht's. Audio ist ein. Hallo Thomas.

SPEAKER_06 1:02:00

Du musst dich noch nicht stumm schalten.

SPEAKER_11 1:02:03

Moment, jetzt müsste es eigentlich sein. Audio ein. Hi Thomas.

SPEAKER_00 1:02:09

Könnt ihr mich hören? Hallo. Ja, jetzt mal habe ich der Diskussion spannend gespannt gefolgt. Hose. Guten Tag. Ich finde es aber auch ein tolles Wort, weil das Spannung erzeugt und Spannung ableitet. Von daher ist es.

SPEAKER_11 1:02:29

Ich nehme gleich die Flasche, kein Problem.

SPEAKER_00 1:02:33

Ja, das Thema mentale Modelle. Ich bin selbst Berater und mache sehr viel in Veränderungsprozessen. Und da arbeiten wir natürlich, wie der Stefan das auch gesagt hat für die Volkswirtschaft, arbeiten wir in einzelnen Unternehmen oder mit verschiedenen Gruppen mit solchen Themen. Und da hat mich auch interessiert, wie entstehen denn solche mentalen Modelle, Glaubenssätze, Annahmen und so weiter. Und ich habe da eine Menge von aus dem Feedbook von Peter Senge gelernt. Der hat da nämlich so eine Abstraktionsleiter vom MIT aufgezeigt. Wenn es Lust besteht, kann ich das gerne mal erzählen oder ich weiß nicht, ob ich den Bildschirm freigeben kann, kann ich es nochmal zeigen. Wenn das funktioniert.

SPEAKER_08 1:03:14

Moment, ich glaube, Bildschirm freigeben funktioniert bei Zuschauern nicht.

SPEAKER_06 1:03:19

Aber wenn du es auch mündlich erklären kannst, dann funktioniert.

SPEAKER_00 1:03:24

Also ihr könnt euch ja mal vorstellen, dass es draußen in der Welt eine ganze Reihe von beobachtenden Daten und Erfahrungen gibt. Also was man wirklich beobachten kann, auch mit einem Videorekorder aufnehmen könnte. Das ist sozusagen alles das, was da ist. Der erste Schritt der Abstraktion ist derjenige, dass wir aus all den riesen komplexen Daten und Erfahrungen, die wir machen können, eine ganz bestimmte Auswahl treffen und nur ganz bestimmte Daten auswählen. Damit engen wir das Ganze schon extrem ein. Ich glaube, es gibt eine Million Sinneseindrücke ungefähr in der Sekunde und wir können aber nur eine ganz bestimmte Menge davon überhaupt wahrnehmen. Der Rest passiert einfach nur so.

SPEAKER_10 1:04:03

Das sind im Verhältnis dann so ein paar tausend, glaube ich.

SPEAKER_00 1:04:06

Ja, sowas. Also wir wählen Daten aus aus einer ganz bestimmten Perspektive. Und dann fügen wir diesen Daten, die wir auswählen. Also wir hören zum Beispiel ein Geräusch, ein Kind schreit und eine Mutter gibt dem dann eine Bedeutung, weil die Mutter möglicherweise unterscheiden kann, das ist ein freudiges Schreien oder ein Angstschreien. Und diese Bedeutung wird dann vergeben und damit haben die Daten auch sozusagen eine Qualität in meinem eigenen Kopf, der dann entsprechend dazukommt. Und dann aus dieser Kombination von Daten und Bedeutungsvergabe, da entwickeln wir dann Annahmen, was dahinter stecken kann. Also in dem Beispiel der Mutter, das Kind schreit, hat sich möglicherweise wehgetan und die Annahme der Mutter ist, oh, jetzt bin ich gefragt, jetzt muss ich schnell zu dem Kind, damit ich da helfen kann. Das ist also die Annahme, die daraus entsteht. Und aus dieser Annahme die Schlussfolgerung, ich lasse jetzt meine Arbeit hier liegen und muss jetzt erstmal zu dem Kind gehen, weil ein weiteres mentales Modell da ist. Kind hat Vorrang vor Arbeit, weil es mich schnell braucht. Also die Schlussfolgerung ist, sie geht dann zum Kind und hinterher könnte sich dann als nächste Abstraktionsstufe noch eine Überzeugung entwickeln. Ich muss immer, wenn das Kind irgendwie schreit, hat es immer Vorrang vor irgendwas. Das kann dann so eine Grundüberzeugung sein oder ein mentales Modell werden oder ein Glaubenssatz. Und diese Überzeugungen, die have then wiederum, wunderbar, that is something. The überzeuging has then we don't know a lot of welche ich onten of the light auswähle. And insofern is there so mentale modelle. What is eighteen mein build? Menschen angetrieben werden and with Geld angetrieben werden or müssen Interesse. motiviert werden das sind ja auch alles Menschenbilder Branchenbilder, Personenbilder, wie geht eine Familie und all diese Dinge.

SPEAKER_06 1:06:08

Ja, also im Prinzip haben wir quasi einen großen Feedback Loop von das mentale Modell beeinflusst schon quasi die Filter, mit denen ich die Welt wahrnehme, aber dann und daraus leite ich dann schlussendlich meine Handlungen ab, aber wie diese Handlungen dann funktionieren, hat auch wieder einen Rückkopplungseffekt darauf, wie ich die Welt wahrnehme. Oder welches Modell mir vorgibt, wie ich die Welt wahrnehme.

SPEAKER_00 1:06:30

Ganz genau. Und das geht eben zum Teil auf ganz tief sitzende Erfahrungen, der Stefan hat das eben erläutert, mit unserer Elterngeneration und so weiter, die dann Institutionen bilden und in den Institutionen gibt es dann Klassen, die so aussehen, wie sie aussehen, dass die Kinder alle hintereinander sitzen und gar nicht direkt miteinander spielen und so weiter. Oder ich habe so das Modell, wenn ich jemanden begrüße, gebe ich die Hand und als ich mal in Pakistan gearbeitet habe, da wollte ich auch auf eine Frau zugehen und der die Hand geben und während ich das tat, habe ich die wieder zurückgezogen, weil man eben Islam eine Frau nicht berührt. Also da ist mir das gerade noch rechtzeitig eingefallen und sie hat sich auch ganz leicht zurückgedreht, um mir das zu erleichtern. Das war so ein Automatismus, sozusagen, so begrüße ich Menschen und da war es eben nicht richtig und nicht angepasst.

SPEAKER_06 1:07:25

Ich glaube, der Human brennt bestimmt, um von Weber zu sprechen.

SPEAKER_08 1:07:30

Oder nicht? Übernimm gerne.

SPEAKER_06 1:07:32

Ja, also eine Sache, die wir oft auch besprechen, ist die protestantische Ethik, wo der Weber mal so versucht hat, auf gesamtgesellschaftlicher Ebene für quasi den Besten zu erklären, warum wir eigentlich den Kapitalismus haben und alle quasi individuellen Reichtum anschaufeln möchten. Und tüchtig sind. Genau, warum quasi diese Tugenden von Tüchtigkeit, Sparsamkeit, warum die überhaupt ein Ding sind. And his theory is ja that man der protestantischen Ethic upleiten kann, dass es eben irgendwann im Calvinismus the überzeugung gab, it is vorherbestimmt von Gott, wer in den Himmel kommt und wer in die Hölle kommt. Das wissen wir nicht, but we can das herausfinden, indem wir die Zeichen richtig deuten. And diejenigen, die auf der Erde schon erfolgreich sind und eben sehr viel Geld haben, für die ist es wahrscheinlich, dass sie die auserwählten sind, die tatsächlich dann auch in den Himmel kommen. Das Ding ist aber, dass sie nicht das Geld anhaufen, um damit coole Sachen zu kaufen und nicht nur, weil sie es brauchen, sondern nur das Geld um des Geldes willen. Also nur um eben den Reichtum anzuhelfen. Aber deswegen, Sparsamkeit ist wichtig, weil dann sehe ich ja, wie viel das ist, aber ich werde es nicht zeigen. Genau. Weil das ist ja nichts, das wäre ja sündig quasi. Und dass daraus diese Sparsamkeitstugend, tüchtig sein, immer arbeiten.

SPEAKER_08 1:09:07

Nicht nur die Sparsamkeitstugend, also erstmal ist das ja, man könnte sagen, eine der großen mentalen Modelle, die du gerade beschreibst. Aber vielleicht, bevor auch Stefan, ich hoffe Stefan hat auch noch eine Anmerkung, aber vielleicht Religion, was ja dort mega interessant ist, ist zu schauen, dass ja die Begründer und die großen Denker und Vordenker des Kapitalismus ja protestantische Ethiker waren. Und wir ja im Grunde sehr viel dieses Denkens ja auch im Grunde in unserem ökonomischen System haben und daraus auch sehr viel, ich sag mal, deren mentale Modelle leitet sich ab in Sachen, die auch für uns heute nicht irrelevant sind. Aber Stefan, ich glaube, du willst auch noch zwei, drei Sachen dazu sagen.

SPEAKER_03 1:09:47

Ich will nur kurz den Empiriker geben und darauf hinweisen, dass wir ein paar Länder haben, die gesellschaftlich nach allen Messgrößen, die ich so kenne, ausgesprochen erfolgreich sind. Also Lebensqualität, Lebenszufriedenheit, gut funktionierende Regierung, gutes Bildungssystem und so weiter. Das sind die Skandinavier, die Niederlande und die Schweiz. Das sind immer wieder die gleichen Länder. Egal worauf ihr schaut, welche Erfolgsmaße auch wie mittlerweile sogar wie gut setze ich das Thema Digitalisierung um, sind immer wieder die gleichen Länder. Und ich frage mich immer wieder, woran liegt das denn, dass sie das so hinbekommen haben? Ich fühle viel davon auf Bildungsthemen zurück, dass dort schon früh jeder lesen und schreiben lernen konnte. Und mein Eindruck ist, das hat durchaus auch was mit Protestantismus zu tun und das hat einfach eine jahrhundertelange tiefe Basis in diesen Gesellschaften gelegt, die jetzt zu positiven Ergebnissen mit beitragen.

SPEAKER_08 1:10:51

Das war die andere Seite des Protestantismus. Die Leute haben die Bibel lesen gelernt.

SPEAKER_11 1:10:56

Es gibt einen schönen Spruch, den ich mir immer vorsage, also ich bin nicht ganz so krass wie Humann, was das angeht, was das Thema Religion angeht, was hast du immer so. Also ich bin nicht religiös, Agnostiker. Aber für mich ist ein Spruch, wer wenig, wer mehr weiß, muss weniger glauben. Und was für mich eine ganz klare Religionsthematik auch ist, und damit ist doch eigentlich, wenn man sich das mal ganz simplifiziert anguckt, ist Religion ein mentales Modell, das in einer gewissen Art und Weise mit der Unterschied.

SPEAKER_08 1:11:27

Erzählt das an den religiösen Leuten?

SPEAKER_11 1:11:29

Pass auf, ich hatte gerade der, der, wer hat, ich kann den, ich kann den Namen leider nicht lesen, STE. Wer ist STE? Der den Chat schon verlassen hat, hat geschrieben, das Eisberg-Modell, Litanei, System Weltsicht und Mythen. Also zum Beispiel, achso, stimmt, ja Stefan. Der unfassbar schlaue Sachen sagt. Und damit sind wir aber auf einer Ebene Thema Mythen, was ja der Religion als mentales Modell eine ganz andere Intensität und eine ganz andere Kraft verleiht. Und ich glaube, deswegen ist das ganze Thema auch so, wie soll man sagen, so etabliert. Und ich meine, wenn man sich das anguckt, unsere Gesellschaft heute, unser Wirtschaftssystem, ist extrem religiös geprägt in einer gewissen Art und Weise. Obrigkeitshörigkeit, Patriarchismus, gewisse Regeln, die eingehalten werden müssen. Ansonsten bist du nicht relevant oder bist du nicht gut. Also von daher.

SPEAKER_10 1:12:22

Das geht aber finden auch an anderen Stellen noch statt, Kim. Das ist gar nicht nur religiös, das ist auch rein praktisch. Das ist einer der großen Dinger von Juvan Noharari, der eben also auch sagt, er hat so zwei schöne Dinger. Also wir haben uns irgendwann allig, that this land of a global hat, die is so great and rechteck. And he has a handful of Farben. Das ist eine Sache, wo man einfach auch sagen muss, guck mal, da haben sich alle, also is this ein mentales Modell, aber eben where er auch sagt, guck mal, die Leute internationale Narrative, die eben auch, die dann zu einem gewissen Austausch führen. Das ist das, was viele Leute am Kapitalismus so gut fanden, weil es vorher kein System so richtig gab, das diesen großen Austausch ordentlich orchestriert hat. Da haben wir zum Beispiel auch, wir haben einfach kein gescheites Modell dafür. Am Ende. Aber es geht alles über Narrative. Es ist einfach nur die Narrative, ein Land braucht eine Flagge und 180 Länder auf dem Globus einigen sich über die Jahrzehnte darauf, alle haben eine Flagge. Super. Vereinfacht voll viel.

SPEAKER_11 1:13:34

Aber ich glaube auch da wieder, also das Thema alle haben eine Flagge, ist ja, irgendjemand hat angefangen, mal eine Flagge zu malen und dann wurde gesagt, also wir haben eine Flagge, habt ihr auch eine Flagge? Und ich glaube, da sind wir wieder bei diesen primitiven Subsystemen quasi. Also Neid und solche Geschichten. Und ich werde das Gefühl nicht los, dass diese Mentalmodelle, die wir entwickeln, alle sind.

SPEAKER_06 1:13:56

Ja, und ein großes Thema auch, das mir noch im Kopf rumschwirrt, ist ja auch Macht. Also wer hat, wer darf diese Narrative Bock aufsetzen? Der Thomas hat gerade in guten Kommentaren geschrieben, es ist mehr kirchlich geprägt als religiös. Durchaus. Also wer interpretiert einen Text, das sind Menschen und wer hat die Macht quasi zu sagen, wie Sachen funktionieren. Das sind die Priester im Zweifel, die vor mir stehen und das für Leute interpretieren.

SPEAKER_08 1:14:19

Da wäre wieder bei Literacy, ne? Ja, Literacy.

SPEAKER_06 1:14:23

Literacy, aber auch, ja, und eher bei Agency. Beides.

SPEAKER_03 1:14:29

Beides gehört zusammen.

SPEAKER_06 1:14:30

Also ich glaube, genau, das eine setzt das andere ein bisschen voraus, dass ich Informationen für mich selbst.

SPEAKER_08 1:14:36

Bist du bei der Mündigkeit? Das Thema, was wir beim letzten, also das noch nicht veröffentlichte, also morgen wird ein neuer Podcast veröffentlicht, wo Mary bei Mündigkeit kurz redet. Aber genau, da sind wir auch eigentlich auch wieder bei Mündigkeit.

SPEAKER_06 1:14:49

Und bei Mach, also ja. Zur Macht wird es auch nochmal einen extra Podcast geben. Zum Glück, ich freue mich wahnsinnig drauf.

SPEAKER_11 1:14:56

Oh, weil geil. Mit wem? Wem habt ihr eingeladen?

SPEAKER_08 1:14:58

Ja, du bist doch der Mächtigste, den ich kenne, okay.

SPEAKER_11 1:15:01

Auf keinen Fall. Wissen ist Macht, ich bin nicht der mächtigste. Thomas, konnten wir deine Frage oder konnten wir dein Thema wertschätzend in das Ganze einbinden? Also ich fand es mega spannend, von daher mega gut. Gibt es noch Themen, die du hast, ansonsten würde ich dich quasi rausschmeißen.

SPEAKER_08 1:15:21

Wir hatten noch ein paar Fragen von Herrn Olaf Seemann. Da steht Mathematiker kann sich viele in sich stimmige Modelle ausdecken, für die es jedoch nicht immer auch eine Physik gibt.

SPEAKER_11 1:15:36

Und er hat sich auch ganz brav gemeldet und deswegen kommt er jetzt dazu. Hallo Olaf, willkommen. Dein Audio ist jetzt ein.

SPEAKER_09 1:15:43

Hallo. Hallo, könnt ihr mich hören? Ja, guten Tag, Herr Seemann. Es ist ja wieder immer eine Freude, euch zuzuhören. Kaum sich da einzumischen.

SPEAKER_06 1:15:53

Quatsch, bitte immer.

SPEAKER_09 1:15:55

Ja, deswegen habe ich sozusagen nur getraut, ein paar Kommentare reinzuwerfen, aber ich erkläre es mal so ein bisschen dann. Weil meine Erfahrung, und deshalb das so ein bisschen geschrieben habe, ist, das habt ihr eigentlich schon noch erklärt, man kann sich eben im Kopf viel vorstellen. Und das meinte ich so ein bisschen an. Das ist eine analogie zwischen den Mathematikern und Physikern, das ist ja auch ein beliebter sozusagen Scherz, dass die praktischen Physiker mal sagen, ja, die Mathematiker, die können also sich, die können Welten erschaffen in der Mathematik, aber dafür gibt es eben keine Physik. Und ihr hattet vorhin auch diese schöne Zitate, manche Modelle sind halt eben praktisch. Also es gibt viele dann, ich weiß nicht, wer das war dann, aber. Die sind nützlicher als andere. Ja, genau. Und da fiel mir das wieder ein und das erlebe ich auch in meiner Beratungspraxis natürlich regelmäßig dann, dass Kunden mir erzählen wollen, wie die Welt funktionieren müsste dann, oder das mit dem Button, was sie erklärt hat, der Kunde muss sich jetzt so eigentlich verhalten. Das habe ich mir ausgerechnet, ich habe das mit dem Controller besprochen dann. Wir haben uns ausgerechnet, wir werden da ganz viel Geld machen dann, komischerweise wollen die Kunden irgendwie nicht. Wer will schon Geld?

SPEAKER_06 1:17:07

Ja, ich glaube, da gibt es oft eine Dissonanz zwischen, wie funktioniert die Welt wirklich und wie möchte ich gern, dass sie funktioniert, weil sie in meinem Kopf so funktionieren sollte.

SPEAKER_09 1:17:16

Ja, genau. Und ich sag mal so, ich habe ja die spannende Frage gemacht, was kann man ändern und was heißt eigentlich dann Veränderung? Und meine Erfahrung ist halt auch die, dass man sagen kann, es gibt ja zwei Arten von Veränderung. Das eine ist die Erkenntnis, also die Erkenntnis zum Beispiel, wenn das dann doch nicht die Sonne um die Erde kreis, sondern eben die Erde um die Sonne. Das kann man geschafft, das auch mit vielen Beinen jedem zu erklären, dass es genau umgekehrt ist. Und das hat ja sozusagen eine Institution ja auch geschafft, 2000 Jahre lang den Leuten zu erklären, Freunde, fahrt bitte bitte nicht auf zur See, dann ihr werdet irgendwann runterfallen, weil die Erde eine Scheibe ist. Und das ging so lange gut, bis dann doch irgendjemand weitergehende Erkenntnisse geschafft hat. Aber die Mächtigkeit natürlich der mentalen Modelle erkennt man auch daran, also wie viele Leute erstmal auf dem Schalterhaufen waren, bevor man dann doch akzeptiert hat, okay, gut, ist und das ist aber auch meine Erfahrung an. Also sozusagen Narrative helfen natürlich, um eigentlich Erkenntnisse, die schon längst in der Welt sind, überhaupt in eine breite Masse zu kriegen. Und das klappt natürlich nur so gut, wenn man eine große Masse, sozusagen eine Schwungmasse erzeugt. Und das war so ein bisschen meine Frage auch an Tim. Deswegen, ich habe das Gefühl bei New York, dass es auch eben erstmal nur ein Modell von wenigen. Und vielleicht is es auch nur eine Kopfgeburt. Man muss sich erstmal forden andest and show if that model is good and then the pragmatism of the physical when it's not clapped, where he has a nice model.

SPEAKER_08 1:19:04

Yeah, also why this is very interesting. And I've been in the forfeld, I have kurzed with Constructivismus auseinandergeset, but here's not a special with Herrn Förster. And zwar erklärt er das ja, also in the Konstruktivismus würde man, also die nehmen ja an, es gibt eine Realität. Also ich glaube damit müssen wir anfangen, es gibt eine Realität, sonst haben wir Herausforderungen, wenn es keine gibt. Genau. Also eine Aktion brauchen wir gerade. Und in dem Beispiel, was ich mir dort angeschaut habe, war Modelle, also im Grunde Repräsentationen der Realität sind ja immer erstmal aus dem Beobachter. Wir sehen etwas und dann konstruieren wir was draus. Also zum Beispiel ein kleines Kind, wenn es sieht, etwas fällt runter, also es erlebt Gravitation, würde er sagen, alle Dinge fallen runter. Und das ist ja in dem Moment erstmal für ihn valide. Und dann kann das Kind ja mich fragen und ich würde dann dem Kind sagen, nee, es fällt nicht runter. Denn dann male ich ihm die Erde auf und sage ihm, wenn das stimmen würde, würden ja die Leute unten auf der Erde ja alle runterfallen. Oder wenn er da was loslässt, fliegt es ja hoch. Es fällt ja nicht alles runter, es fällt zur Mitte der Erde. Und dann ist im Grunde, ich glaube, die Konstruktionismus auch in der Theorie nennt man das Viabilität einer Theorie. Also wie viable ist das, was wir dort sagen. Und wenn wir jetzt noch einen Schritt weiter gehen würden, würden wahrscheinlich jetzt Quantentheoretiker, Quantenmechaniker sagen, ja, da fällt eigentlich gar nichts runter, da ist alles einfach nur. Oder was auch immer, also die kann, ich weiß nicht, ob jeder die versteht, ich verstehe sie wahrscheinlich meistens nicht. Und ich glaube, das ist ja, was du ja auch beschreibst, im Grunde ist ja, also in dem Moment, wo wir dann sozusagen die Erde aus einer Dritte gesehen haben und gemerkt haben, vielleicht, also wahrscheinlich schon vorher, aber dann auch sozusagen den sichtbaren Beweis hatten, ey, die Sachen fallen nicht runter, die werden angezogen. Hat dann im Grunde diese Geschichte auch, im Grunde die Vaibilität dieser Theorie überhaupt geschafft zu überleben und damit auch die Story, dass die Erde nicht flach ist, sondern eine Kugel ist, die auch dann wahrscheinlich seine Master gefunden. Ja, herkommt.

SPEAKER_06 1:21:18

Also du sagst quasi, man muss das auch erfahrbar machen?

SPEAKER_08 1:21:21

Nicht erfahrbar machen. Ich glaube, es ist die Vaibilität ist auch, dass es, was soll ich sagen? Das kriegt es wahrscheinlich nicht sauber überführt. Aber im Grunde, dass eine Theorie auch nicht ist, dass sie hält.

SPEAKER_11 1:21:36

Es gibt eine schöne Frage von Jan Aulbach. Ist vielleicht eine echte Erkenntnis, eine Änderung eines mentalen Modells, davor nur neue Informationen.

SPEAKER_08 1:21:47

Was ist eine echte Erkenntnis? Das ist ja echte Erkenntnis. Herr Seemann, gibt es echte Erkenntnis? Ja, aber eine Erkenntnis.

SPEAKER_09 1:21:56

Das ist das, was du gerade beschrieben hast. Genau, exakt. Aber guck mal, da hat die Welt beobachtet und hat festgestellt, dass bestimmte Beobachtungen irgendwie nicht mit meinem Modell übereinschauen. Ja, aber das ist keine echte Erkenntnis. Und irgendwie wurde er mast kleiner und man sah nichts mehr, man hat sich gedacht, wenn es eine Scheibe wäre, kann das aber nicht sein. Und dann gab es neue Erkenntnisse und die hat man abgemichert als ein Modell und hat festgestellt, irgendwas stimmt nicht. Das ist ja wissenschaftlich, das ist ja wissenschaftliches Arbeiten, wenn es um Verifikation geht. Oder beim Design Szenen hat man es ein bisschen versimplifiziert, aber es ist letztens das gleiche Prinzip. Ich verprobe es und gleiche es ab mit meinem Modell so lange, bis es ein Stimmjob ist als Synchron ist, oder diese Synchronität irgendwie reingebracht, sodass man das synchronisieren muss. Das hatte ich zumindest so verstanden.

SPEAKER_10 1:22:44

Ist auch eine Perspektive. Ich dachte, Synchronisation benutze ich normalerweise eher so das Wort Zwischenleuten, dass die untereinander synchron sind. Aber ja, ich könnte man natürlich auch behaupten, dass ich mein Modell mit der Welt synchronisiere. Aber das wäre ja eigentlich anpassen oder ein passendes Finden.

SPEAKER_08 1:23:05

Aber es gibt, also auch was du gerade beschrieben hast, Olaf, ist ja auch nur wahr, solange wir keine neue Erkenntnis haben. Also wenn wir irgendwann merken, also ich meine, Gravitation ist ja auch nur erstmal eine Theorie. Sie ist eine Theorie, sie ist konstruiert, sie erklärt uns sehr vieles. Aber wie gesagt, wenn man wahrscheinlich jetzt zu den Quantenphysikern gehen würde, die würden uns wahrscheinlich anfangen, andere Sachen zu erklären. Und ich glaube, das ist das, was das, was ich meine mit echter Erkenntnis. Ich glaube, wir haben Modelle, die erklären uns Sachen sehr gut, ob die Welt wirklich so ist, wie das in dieser Theorie ist. Diese echte Erkenntnis, die haben wir nicht. Also Karl Popper würde sagen, sie muss falsifizieren. Also wir falsifizieren jede Methode, jedes Modell, bis wir ein neueres Modell finden, was es besser schreibt. Und Heinz von Förster würde sagen, wir finden immer eine Story, die besser, die schöner klingt, die wir besser finden, die die Welt erklärt. Und jedes Mal, wenn wir diese neue Story finden, ist es im Grunde der nächste Schritt. Aber die Frage, deswegen meine ich so ein bisschen fast so.

SPEAKER_06 1:24:03

Die Sender hat gerade in den Kommentaren geschrieben, eine Erkenntnis könnte auch einfach nur eine für einen selbst oder die Gesellschaft besser funktionierende Perspektive sein. Und das ist ja im Prinzip das, was du sagst, Human, es ist quasi eine neue, eine bessere Theorie, sie ist more viable als die alte. Ob sie dann, also heißt noch nicht, dass sie das Wahre ist und die Realität vollkommen abbildet, aber sie ist auf jeden Fall mehr, ist more viable.

SPEAKER_08 1:24:25

Wobei Karl Papa würden sagen, es gibt eine endgültige Wahrheit.

SPEAKER_06 1:24:29

Ja, ja, aber eine Erkenntnis für mich, ich weiß das ja nicht, ob ich bei der Wahrheit angekommen bin. Das heißt, eine Erkenntnis für mich ist quasi, oh, ich habe eine Theorie geformt, die mir besser erklärt und die more viable ist als die letzte.

SPEAKER_11 1:24:42

Genau. Ja gut, es kommt ja auch ein bisschen darauf an, ob wir von Multiple Choice oder Single Choice Wahrheiten sprechen letztendlich. Ist die Erde flach oder rund? Ganz klar, ist halt rund, ist nicht flach, Punkt. Erkenntnis.

SPEAKER_08 1:24:55

Ja, aber dann kommen Leute, die sagen, es gibt 20 Dimensionen. Und dann was ist es dann? Genau. Das ist da, wo Olaf sagen würde, wo Mathematiker anfangen, Dimensionen zu entwickeln, die wir nicht finden.

SPEAKER_09 1:25:05

Oder die nicht nützlich sind.

SPEAKER_10 1:25:08

Und dann ich will gerne noch eine Bombe zum Ende reinwerfen, weil ihr.

SPEAKER_08 1:25:15

Also wir haben Open End, ne?

SPEAKER_10 1:25:18

Ja, ja, aber der ist relativ, der ist ganz schön. Das hatte ich im Vorfeld, wo wir das erste Mal drüber gesprochen haben. Da haben Human und ich dann irgendwie aufgehört, weil wir gesagt haben, hey, wir müssen uns ja noch unterhalten. We waren damals schon mittendrin gewesen. And this was you said, oh, guck mal, es gibt ein mentales Modell and it had a viability. Just viability to fitness and then we're by Daniel Dennett, who is an evolutions philosopher, and there is Richard Dawkins of the book The Selfish Gene bits of information, these models that more or more viable are in the art that they gave not on a physical event, but in a cultural one. And quasi der Grundidee der fitness, an evolutionary fitness. And these modelle die in derung nach vorne robben, die verhalten sich in ihrer Art und Weise und in ihrer Ausbreitung wie genetisches Material und verhalten sich in irgendeiner Art und Weise auch evolutionär.

SPEAKER_06 1:26:44

Ist das, meint er dann aber mit evolutionär einfach nur passend für die Zeit oder meint er damit verbessert?

SPEAKER_08 1:26:52

Survival of the fitness.

SPEAKER_10 1:26:54

Verbessert im Sinne der evolutionären Fitness.

SPEAKER_06 1:26:57

Ja, Survival of the Fitness ist ja auch quasi halt des Anpassungsfähig, nicht der Best, oder sonst.

SPEAKER_10 1:27:04

Ja, ja, dessen, der in dem Moment am besten an das System angepasst ist oder der eben mit dem verändernten System am besten mit den neuen veränderten Umständen umgeht.

SPEAKER_08 1:27:18

Stefan, was denkst du?

SPEAKER_03 1:27:19

Das ist eine richtig fette Bombe, die er da reinzeigt. Ich glaube, da brauchen wir nochmal eine extra Diskussion, weil das, ich meine, selbststunde selbst die Interpretation von Darwin, Survival of the Fittest, ob er das wirklich so gesagt hat, wirklich so gemeint hat, ist hoch umstritten und das, was die Kollegen Dawkins und Richard Dennett mit Selfish Jean und sowas gesagt haben, wie ich das rezipiert habe, die stehen bei mir auch im Regal, aber nur halb angelesen, weil ich damit irgendwie gar nicht anfangen konnte. Und das scheint auch sehr hochgradig evolutionstheoretisch hochgradig umstritten zu sein. Ich glaube, da müsste ich nochmal Lesearbeit machen, What so passed had, where the problems are and the recherche, what are the controversial elements. But yeah, why not? Vielleicht is this an elite, so we hope that the earth is wrong. So behaupten that we're gonna auseinanderset, if there was done it.

SPEAKER_09 1:28:42

Wie jetzt ganz aktuell, ein externes Ereignis, Nirus ändert sich. So, jetzt kann ich natürlich starr in meinem alten Modell bleiben und mache es dann auch nicht mehr lange. Oder ich akzeptiere dann, dass andere Verhaltensweisen mich jetzt eben überleben lässt. Also der Teil mit dem Fittest sozusagen fand ich erstmal schlüssig aus einer Systemtheorie heraus. Da sagen dann, habe ich eine gewisse Form von Anpassungsfähigkeit auf exogene Ereignisse. Aber nur auf die bezogen, gebe ich auf und zu. Genau. Auf exogene Ereignisse. Ihr habt ja vorhin auch spannenderweise diskutiert, dann gibt es auch Veränderungen von innen heraus. Das ist natürlich eine ganz andere Diskussion.

SPEAKER_03 1:29:24

Und da sind wir Menschen, glaube ich, im Vorteil, dass wir durchaus in der Lage sind, über diese Sachen zu diskutieren, so wie wir das hier jetzt gerade machen. Und eben nicht nur adaptiv agieren, also muss natürlich jetzt gerade auch sein und in vielen anderen Kontexten auch, aber dass wir von uns aus auch entwickeln können, alternative Modelle, Modelle, die besser sind, wobei ich immer noch, das ist auch nochmal ein anderes Thema, was ist denn ein besseres Ergebnis, ein besseres Produkt? Wer entscheidet denn das? Nach welchen Kriterien? Ja, genau, bleibt immer wieder im Modell drin, aber wir können auch unsere Vorstellungskraft, das können wir, glaube ich, auch trainieren und uns andere Bilder zumindest mal vorstellen und ausprobieren, wie es in einer anderen Zukunft möglicherweise aussehen könnte, wo andere Kategorien von besser möglicherweise herrschen, als in dem, was wir im Moment haben. Und damit können wir mal versuchen, ein bisschen rumzuspielen.

SPEAKER_08 1:30:27

Möchtest du die Frage von Thomas vorlesen, die im Chat ist? Ich glaube, die ist eine sehr relevante Frage.

SPEAKER_11 1:30:33

Oh ja. Inwieweit verändert Corona denn jetzt unsere eigenen und die gesellschaftlich mentalen Modelle?

SPEAKER_08 1:30:39

Also für die Leute, die sich in zehn Jahren das anhören, Corona ist gerade so ein Virus, der unsere Gesellschaft in eine Krise versetzt. Also es ist ja ein ewiger Podcast. Und eine sehr relevante Frage, weil wir sind gerade mittendrin. Das heißt, ihr wisst, was es mit uns gemacht hat. Die Leute, die heute diesen Podcast aufnehmen, können höchstens vermuten. Ich spiele mal den Ball zu dir, Thomas, sage ich. Entschuldigung, Stefan, was ist denn deine Perspektive, was Corona oder der Virus, der gerade um uns herum grassiert, was er mit unseren mentalen Modellen aus einer gesellschaftlichen Perspektive macht?

SPEAKER_03 1:31:12

Der Zukunftsforscher weiß zunächst mal, dass wir das nicht wissen können. Was, also Prognosen, sorry, könnt ihr nicht erwarten, wird nicht passieren. Die Vermutung ist aber natürlich da, dass etwas damit passieren wird. Das ist, ich versuche es manchmal auch als Riesenexperiment zu beschreiben, was wir gerade erleben. Wir werden in einen völlig anderen Kontext gerade reingesetzt, den wir uns alle so nicht vorstellen konnten. Es gibt ein paar Zukunftsforscher, die haben darüber geschrieben, aber keiner von uns hatte das wirklich auf dem Radar. Und jetzt live we in einer anderen Zukunft anders schon gedanken darüber machen, was macht das denn mit uns? Ich meine, wir sind ja gerade mittendrin in diesem Gespräch. Was lernen wir denn gerade? Was lernen wir über das, was we vorher gemacht haben? Wie sortieren wir das denn ein? Was lernen wir über die Dinge, die wir jetzt gerade neu erleben, zum Teil auch erleben müssen? Und was für Möglichkeiten für neue Zukunftsbilder ergeben sich denn daraus? Für neue Projekte, Ideen, Narrative möglicherweise auch, die stimmiger sinnvoller sind. Ich schicke auch gerne mal, ich versuche das gerade auch ein bisschen einzusammeln, was wir da gerade erleben, von den alten schönen Dingen, die wir gerne wieder hätten, von den neuen schönen Dingen, die wir jetzt so gerade wertschätzen und von den neuen Gedanken, die uns jetzt gerade kommen durch das Reframing, was wir gerade durchmachen.

SPEAKER_11 1:32:38

Ich denke auch, Corona ist einfach ein saustarkes Narrativ. Also ich meine, was da jetzt alles drunter gepackt wird, so plötzlich das jetzt vielleicht anhört. Also wenn man sagt, die Sterblichkeitsraten sind in einem gewissen Abschnitt des Alters, eines Krankheitsverlaufs besonders schwierig. Warum müssen dann alle anderen auf einmal auch eine Ausgangssperre bekommen? Eine Mitarbeiterin von uns unter Marokko, die dürfen noch nicht mehr auf die Straße. Also da ist einfach gar nichts. Was das auch mit uns macht, im Sinne von der Akzeptanz der Beschneidung unserer Autonomie, unserer Freiheit, wie stark das ist. Also ich glaube, das ist leider wieder ein sehr gutes Beispiel dafür, was man für Narrative erschaffen kann, in einer gewissen Art und Weise, die uns auch gesellschaftlich einfach sehr reglementieren.

SPEAKER_08 1:33:30

Ich stimme dir vollkommen zu, Stefan. Wir können die Zukunft nicht vorhersagen und es zu tun wäre töricht, möchte man schon fast sagen. Nichtsdestotrotz, aber ich denke, wir beobachten jetzt gerade sehr viel. Und ich glaube, es gibt Sachen, über die wir reden. Ich auch mehr auch mit meinem sozialen Umfeld rede. Sachen, für die es vielleicht damals sehr abstrakt war. Und das jetzt alles sehr konkret ist. Beispielsweise das Thema, was ist exponentielle Wachstum? Das ist immer so ein abstraktes Ding. Und jetzt, das hat auch letztens einer in der Talkshow erklärt, ist doch alles gut. Wir sitzen doch zu Hause. Und dann zu erklären, was macht exponentielles Wachstum, guckt ihr mal, es gibt ja auch, wir können uns ja super AB-Testings gerade anschauen. Ich möchte jetzt auch nicht zynisch werden, aber wir erleben gerade sehr viel live, worüber wir immer sehr abstrakt reden. Und ich glaube, was wir gerade sehen, ist, abstrakte Konzepte finden gerade ihre reelle Sichtbarkeit. Bis hin zum, ich glaube, Stefan, wir haben ja auch kurz darüber gesprochen, das Konzept der Antifragilität und das Risikomaßnahmen, wie zum Beispiel, ja, die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo mit einer, es ist eine niedrige Wahrscheinlichkeit, dass ein Risiko eintrifft. Ja, dann hast du aber so ein Fat-Tale, also Fukushima als Beispiel, Risikomanager sagen, ja, die Wahrscheinlichkeit, dass ein Erdbeben um Stufe 9 kommt, ist so gering, wir können es vernachlässigen, aber wenn er kommt, ist halt schlecht. Das erleben wir ja auch gerade ein bisschen zu Konzepten der Systemrelevanz. Zu merken, diese Krankenhäuser sind ja doch recht wichtig. Es ist irgendwie doof, dass dort irgendwie nach Konzepten gearbeitet werden und wir brauchen sowas wie Robustness. Also wir müssen auch robust sein, um mit sowas umzugehen. Ach, jetzt verstehe ich, was man damit meint. Und ich glaube, und ein Ding auch, und das erlebe ich jeden Tag, weil ich glaube, die Menschen, weil das so ein Thema ist, das ist in den Köpfen, ist der Umgang mit Komplexität. Und da muss ich jetzt mal eine Lanze brechen für Politiker, die ja in der Regel auch immer negativ konnotiert sind. Und zwar, ich finde deren Verhältnis richtig, dass die zum Beispiel nicht sagen, das wird in vier Wochen passieren, in drei Monaten, in sechs Monaten, in zwölf Monaten, sondern sie sich bewusst sind, wir sind in einer komplexen Situation. Das Einzige, was wir machen können, ist, wir haben Daten, wir können weitere Daten unserem Modell geben und dann können wir ein wenig besser verstehen, dann können ein paar Schritte weitergehen, aber mehr können wir nicht. Wir können hier keine Extrapolation machen. Die Situation ist so komplex und so unsicher und so unklar, wir hatten das noch nicht. Also können wir ja nur im Grunde auf Sicht fahren. Auf Sicht fahren ist überhaupt ein Begriff geworden, der heute verständlich ist. Wie oft sitze ich in Meetings drin und sage, Leute, wir können dieses Projekt nicht auf zwei Jahre Plan oder auf ein Jahr planen. Wir können nur auf Sicht fahren. Ja, ja, alles klar. Kannst du mal einen Budgetplan einreichen für die nächsten zwölf Monate? Nein. Also ja, dann lass uns dann, aber dann wundere dich nicht, wenn das Projekt nicht funktioniert. Und ich glaube, zumindest, da sind Sachen, worüber wir reden, die, ich weiß nicht, was es verändern wird in der Zukunft, aber ich denke, um da auch auf Thomas Frage zu gehen, es ändert die mentalen Modelle. Oder es, zumindest gibt es mir Gesprächsraum, allein wir, unser Thema mit 1789 und Organisationen und Unternehmensmodelle, die anders funktionieren. Ja, wir können jetzt darüber reden, wie das vor der Krise gewesen wäre, wenn wir eine fraktale Organisationsstruktur hätten.

SPEAKER_06 1:37:05

Ich glaube, was halt auch viel passiert, jetzt gerade mit Corona, ist, dass deutlich wird, wie sehr der Wirtschaftlichkeitsmaßstab unser aller mentalen Modelle mit beeinflusst. Also wie wir das alle als einen der Hauptmaßstäbe irgendwie verinnerlicht haben. Und ich will jetzt nicht sagen, dass das jetzt nicht mehr da ist, weil natürlich dreht sich immer noch sehr viel um die Wirtschaft. Aber überhaupt zuzulassen, dass es andere Kriterien gibt, die in manchen Situationen und in manchen Bereichen einfach eine höhere Gewichtung haben könnten. Ich glaube, das hat diese ganze Corona-Geschichte schon mal angestoßen.

SPEAKER_10 1:37:51

Ich mag auch gerne was teilen. Zum einen, ich bin immer, also für den allgemeinen Frame, man liest ja dann auch, also es hat ja jeder noch eine This will change after durch bei Corona. Wo alle von Climate Change bis New Work irgendwie sagen, jetzt, wo wir einmal alles anders machen, ich bin mir immer. Richtig gut. Am Ende in dem Frame von, ja, das war ja ein Notfall. Wir haben uns in einem Notfall anders verhalten. Das heißt ja nicht, dass wir unsere grundlegenden mentalen Modelle ändern müssen, sondern es war immer unter dem mentalen Modell-Label Notfall oben drüber. Das ist mein Beitrag zu der größeren Diskussion. Und den möchte ich einen kleineren Beitrag, der ein bisschen von dieser Wirtschaftlichkeitskomplexität weggeht, wo sich aber auch, also wo sich für mich ganz stark Modelle ändern, ist auch auf so einer zwischenmenschlichen Ebene. Und das hat Angela Merkel, finde ich, ganz gut ausgedrückt. Ich kann es nicht wort für Wort zitieren, weil so toll ist es dann auch nicht, aber dieses durch Ferne, durch die Ferne sind wir solidarisch zueinander. Und diese Idee von einer, ich habe plötzlich die Idee von einer gesellschaftlichen Solidarität, dadurch, dass die Straßenlehrer werden, alle Abstand halten, und gleichzeitig geht mit meinem Bild von Solidarität dieser Abstand und diese Entfernung. And ich bin halt eigentlich auch eher so der touchy-typ. Ich mag Leute ganz gerne anfassen. Und da habe ich einfach, das ist dann, das ist richtig kognitive Dissonanz, wo ich gerade merke, meine Realität, meine Werte, die Narrative und meine Handlungen sind total in ihren Grundfesten, jetzt nur auf dieser kleinen Dimension, aber in meinem Verhältnis zu meinen Mitmenschen. Weil wir jetzt alle solidarisch sind, heißt es ja nicht, dass ich den Leuten vertrauen kann, sondern ich verhalte mich so, obwohl ich solidarisch bin, als würde ich denen radikal misstrauen. Das finde ich zum Beispiel so gerade so eine Sache, wo ich sage so, wow, ich hoffe, da komme ich drauf klar, so ganz persönlich.

SPEAKER_08 1:40:08

Vielleicht noch eine Sache, weil du es gerade gesagt hast, bei mir fällt es ein, ich habe mir vor ein paar Tagen einen Talkshow angeguckt, und zwar mit Professor Harald Welter, der ist Soziologe und Sozialpsychologe. Und ich bring das nur ganz kurz rein, weil ich fand das unglaublich spannend, wie er das erklärt hat. Diese situation, was es macht mit uns, ist, es bricht mit unserem Standard. Es zwingt uns alle gleichzeitig weltweit, ein Ereignis, das es noch nie gab, unseren Autopilot auszuschalten. And we merken gleichzeitig, wie sehr wir von Normalität geprägt sind. Alles ist genau bei uns. Diese ganzen mentalen Modelle. And jetzt finden wir uns alle ohne Skript wieder da. Es gibt kein Drehbuch plötzlich mehr. Irgendwie versuchen wir uns unsere Drehbuch daran zu hangeln. And das, was ich gerade auf LinkedIn lese, Leute posten über Homeoffice, deswegen manchmal so ein bisschen kritisch, über Homeoffice, zieht euch morgen an, als würdet ihr ins Büro gehen. Macht das und das. Und ich denke mal so, nein, also ihr wollt ja nur eure klassischen Drehbücher wieder aufbauen, damit ihr Normalität habt. Aber es ist doch toll, also für die Leute, die den Luxus haben können, in dieser Situation Homeoffice zu machen, ist es doch super, mal mit diesen Normen zu brechen und auch dem sich ausgesetzt sein. Und ich glaube, wie gesagt, diese Prognose finde ich schwierig, aber allein die Tatsache, dass das gerade kollektiv und gezwungenermaßen stattfindet, wird dazu führen, dass wir vielleicht, ich nehme schon mal mein Bier in die Hand, spannende Ereignisse haben werden.

SPEAKER_10 1:41:45

Können wir zwei Schluck trinken und es wird auch noch interessant, das jetzt weiterzuverfolgen.

SPEAKER_08 1:41:51

Wir hatten noch eine Frage im Chat. Lass uns doch alle Wörter nehmen, die in irgendeiner, also einfach alles, was im Thesaurus ist, was mit Spannend verknüpft ist. Wir hatten noch eine Frage, ich werde.

SPEAKER_11 1:42:03

Ich habe schon wieder spannend gesagt, ja auch.

SPEAKER_08 1:42:05

Wir haben noch einen Haufen Zuschauer, also anscheinend ist doch Interesse da für einen Austausch von Jan Aulbach. Ich glaube, Kim, du hast es ihm weggedrückt, ne? Es war die Frage mit, er hat auch selber geschrieben, das ist für einen zweiten Podcast vielleicht relevant, aber die Frage, kann man mentale Modelle gestalten, insbesondere aus der Marketingstrategie hinaus? Wir haben noch einen Designer hier an Bord. Ich weiß nicht, ist der Jan noch? Der kann die Frage ja auch nochmal selbst stellen.

SPEAKER_10 1:42:34

Ich weiß auch wohl.

SPEAKER_06 1:42:35

Kommt dazu? Hi, grüße.

SPEAKER_07 1:42:38

Hi, schönen Abend. Markenstrategie, nicht Marketingstrategie. Das ist immer ein Unterschied, ja. Genau, also ich hätte auch fast erst ob reingeschrieben, aber wenn ich das hinterfrage, dann müsste ich eigentlich meinen Job kündigen. Also im Endeffekt, ich bin genau mit Tim auf der gleichen Uni gewesen. Eigentlich Designer mache inzwischen tatsächlich irgendwie dann nur noch hier Markenstrategie. Das heißt irgendwie auch Positionierung, da denkt man sich aus, für was stehen wir denn, was wollen wir denn versprechen. Und was ich halt in den letzten Jahren, ich meine, das kennt ihr halt aus unterschiedlichen Richtungen, glaube ich, alle. Also das ist halt nicht mehr mit irgendwie Erscheinungsbildern getan und das ist auch nicht mehr mit, wir holen mal ein paar Leute ab. Im Endeffekt, was wir machen und versuchen es auch viel mit Transformation eigentlich in alle Ecken anzudocken. Also es geht über Arbeitgebermarkt, in die Kultur rein, das geht Christian Value Proposition, was machen es Unternehmen, Innovationsprozesse. Und was wir halt voll krass merken, also in diesen Transformationsprozessen, ist im Endeffekt, im Endeffekt, wir kommen ja fast aus einer, ich sag mal, mit viel Input von Leuten und extern, intern, aus einer fast akademischen Arbeit, die sich eigentlich sehr viel mit Sprache rumschlägt, erstmal her. Definieren einen Korridor, ein Zielbild, das immer auch irgendwie schon so fünf Jahre nach vorne ist an die Business-Strategie und bringen das dann quasi als mal ein sprachlich formuliertes Modell, das dann auch eine Visualität hat. Und versuchen das dann quasi mit einem Paket, tragen wir das dann wieder in die Organisation zurück. Und ich meine, ja, da kommen unterschiedlichste Arten von Veränderungsprozessen. Was ich da aber nur so super interessant finde, finde ich spannend, ist die Frage, wie weit das überhaupt, wie weit das überhaupt geht. Also es ist immer die Frage, wie weit funktioniert das denn, wenn nicht quasi wirklich jeder Winkel in der Organisation mitgeht. Weil das Beste für uns ist tatsächlich, jeden Einzelnen übertrieben gesagt, ein Sport zu holen, also der Außendienstales Mensch, keine Ahnung, wenn das Zielbild ist, wir wollen, was weiß ich, wir wollen Wellenschläger sein. Dann muss jeder muss sich von jedem hören, was denkt er, wenn er dieses Wort hört. Und diese quasi alle Informationen wieder zurücktragen, zusammentragen, wieder verdichten. Und das ist so, finde ich, nur super schwierig und krass und interessant, weil im Endeffekt, wir basteln nur mentale Modelle und das versuchen wir dann mal einfach zu verkaufen dann.

SPEAKER_11 1:44:53

Da zitiere ich ganz kurz wieder, da bin ich wieder bei Inception, weil letztendlich der Einsatz daraus war immer, wenn du jemandem eine Idee oder etwas verkaufen willst oder etwas überzeugen willst, musst du auf seine tiefsten Bedürfnisse eingehen. Und dann bin ich eigentlich letztendlich wieder auf der Frage, sind mentale Modelle denn auf unserem primaten Gehirn quasi programmiert? Oder kann man sie darüber beeinflussen, dass man letztendlich die Urinstinkte triggert? Ich würde sagen, ja, also von daher, ja.

SPEAKER_08 1:45:22

Ich hätte eine Frage, ich würde gerne eine Frage wieder zurückstellen, weil ich gerne eine Sache besser verstehen möchte. Und zwar, was ist denn deine, also was ist denn die konkrete, also was ist das, was du siehst im Sinne von Konflikt oder Fragestellung, dass das möglich ist, das zu tun und dass das eher kritisch gesehen wird, dass man das machen kann? Oder wie man das tun kann? Also, weil ich glaube, du tust es ja schon, oder?

SPEAKER_07 1:45:48

Genau, also ich glaube, dass es geht, weiß ich. Genau. Das sind zwei Punkte. Also wie, klar, es ist eine prozessuale Frage, also ich habe 30.000 Menschenunternehmen. So, das ist halt meistens halt irgendwie eher eine handling-Frage. Und tatsächlich dann auch für mich vorlauf die Frage, wie weit? Also es ist halt, wie weit kann man so einen Bogen spannen? Weil wenn ich die Leute quasi mit abhole, da wo sie sind, kriege ich erstmal, dann ist quasi das mentale Modell, aus dem ich schöpfe, ist das, wo die Leute jetzt sind. Aber eine Zukunftsperspektive, dieses Aspirational-Aspekt, die müssen da ja mit rein. Und das ist immer so, wie weit kann man denn, wie weit kann man diesen Bogen innerhalb von einer Organisation, innerhalb von Werteverständnis spannen? Das finde ich immer.

SPEAKER_08 1:46:30

Bevor ich meine Perspektive aufgebe, will ich eher eigentlich den Ball zu entweder Stefan oder Mary, also Soziologin oder Ökonom, ich glaube, ihr habt da nochmal eine breitere Perspektive drauf.

SPEAKER_06 1:46:43

Ich würde sehr gerne Stefan hören eigentlich. Also gerade mit dem Aspirational Aspekt. Nee, aber gerade mit dem Aspirational Aspekt, weil du da vorher da auch schon drauf angesprochen hattest.

SPEAKER_03 1:46:54

Gerne, total gerne. Also meine Annahme, mein Modell, was ich im Moment habe und fahre zu diesen Themen, ist, dass wir versuchen sollten, so viele Beteiligte wie möglich einzubinden in die Entwicklung dieses neuen Narrativs. So dieses Not invented here und du bist eher dafür, etwas umzusetzen, bist eher dabei, wenn du es selbst mit erfunden hast. So versuche ich in meinen Prozessen, meinen Projekten zu arbeiten. Natürlich kannst du nie alle und jeden einbinden, aber du kannst zumindest versuchen, möglichst viele verschiedene Perspektiven mit reinzuholen. Also wie Jan gerade sagte, natürlich den Vertrieb mit einzubinden in die Entwicklung eines neuen Narrativs, finde ich total wichtig. Und auch gern die Teamassistenzen und die Fördner und alle Leute, die irgendwie was mitbekommen, die irgendwie mit reinzubringen. Das ist natürlich schwierig. Da kommt wieder Steve Jobs und Apple, der hat natürlich auch nicht partizipativ Leute eingeladen. Überlegt euch mal, wie sollte ein Gadget der Zukunft aussehen. Das muss man auch versuchen, zu wählen.

SPEAKER_10 1:48:03

So ein demokratischer Gestaltungsprozess kann auch aus einer Gestaltungsperspektive ganz schön krass nach hinten losgehen.

SPEAKER_03 1:48:10

Total, total, genau. Aber ich glaube, das Buy-in, um noch ein Buzzword zu verwenden, würde ich mal vermuten, ist größer. Und wenn ich eben auf der gesellschaftlichen Ebene unterwegs bin, ich staune immer wieder über die Größe, die Stärke der kollektiven Intelligenz in Organisationen auch und auch in Gesellschaften. Und ich habe irgendwie fremde ich immer mehr damit, ich habe ja früher ganz viel als Experte gearbeitet und Prognosen vor mir hergetragen und den Leuten erklärt, was sie zu tun haben und zu lassen haben und so weiter. Ich fremde sehr damit, jemanden von außen reinzuholen, der einen fertigen Vorschlag entwickelt. Also rein krass zugespitzt. Wenn das nicht angedockt is in the breite einer organization or in der Gesellschaft, dann muss es schon eine echt grandios cool idea sein. Aber selbst dann sind ja alle genug grandios cool ideen, die we selber vielleicht erfunden haben or total toll finden. But then stößt die gerade deshalb auf Ablehnung, weil es halt nicht meine Idee war.

SPEAKER_06 1:49:17

Ich glaube, also ich habe zwei Punkte, die ich noch gerne aufgreifen würde. Nämlich den einen, dass ja die meisten Leute schon eine Weile in dem Unternehmen sind und dass normalerweise das Unternehmen an sich auch schon eine eigene Logik irgendwo aufgebaut hat. Und dass quasi jeder Veränderungsversuch, glaube ich, auf diese Logik eingehen muss in irgendeiner Art und Weise. Und wenn es jetzt ist, die Logik an sich zu verändern, wird das natürlich schwieriger, als wenn man sagt, okay, wir müssen darauf andocken und wir müssen uns nur in der Sprache und Logik des Systems bewegen, um das erfolgreich zu machen. Der zweite Punkt ist, Hans Ulrich hat eine Frage gestellt, welche Sprache denn für neue Situationen. Gelten soll, wo die alten Begriffe nicht mehr tauben. Ich glaube, das ist sogar eine ganz gute Situation, wenn du Begriffe neu schöpfen kannst, weil du dann quasi sagst, super, diese Begriffe gelten für uns und wir haben die für uns definiert. Schwieriger ist es, wenn es viele verschiedene Begriffe, äh, viele verschiedene Begriffe für die gleiche Sache oder wenn es viele verschiedene Verständnisse unter einem Begriff gibt. Also wir haben das ja bei uns allein schon im Podcast gemacht. Was bedeutet überhaupt Sinn? Was ist überhaupt Purpose? Und es ist immer noch ein bisschen eine offene Frage. Also ich glaube, schwieriger wird es tatsächlich, alle sprachlich quasi ins gleiche Boot zu holen, eine neue Sprache zu erfinden, wird da, glaube ich, leichter. Aber allgemein finde ich ist der Punkt Sprache unfassbar wichtig. Also in der Soziologie gibt es auch Konzepte, die sagen, nur in der Sprache werden soziale Realitäten geschaffen. Die gehen sehr weit, diese Konzepte, aber ich glaube, die haben durchaus valide Ansatzpunkte. Also ich glaube, Sprache ist ein riesiges Ding. Und wenn du sagst, wie kann man Veränderungen in einer Organisation oder zum Beispiel eine Marke oder ein Verständnis in die Organisation bringen, ist es wahnsinnig wichtig zu verstehen, welche Sprache da gesprochen wird. Welche Wörter benutzen die, was meinen die damit?

SPEAKER_08 1:51:17

Ja, ja. Ich bin da, bei euch beiden. Ich würde es aber gerne ein bisschen erweitern.

SPEAKER_07 1:51:23

Übrigens doch wieder bei der Religion, ne? Hier mit Martin Buber.

SPEAKER_08 1:51:27

Guck mal, da freut sich jemand über Religion. Ja. Also ich bin da, also ich finde, die Situation, dass sich alle bewusst sind, dass dort neue Wörter entstehen und zu sagen, wir können diesen Wörtern eine Bedeutung geben für uns, das ist toll. Aber leider in einem Unternehmen mit einer gewissen Größe, sagen wir schon, 100 Leute, das braucht ja nicht riesig sein. Also wenn es schon, also ich wahrscheinlich schon ab 2030, wenn die Komplexität der einzelnen Interaktion exponentiell so krass zunimmt, wird es ja nicht stattfinden. Die Leute tun alle so, als würden sie die Wörter kennen und dann alles klar, ja, ja, schnell entscheiden und alle sind in ihrem System 1 oder im Autopilotmodus. Und ich glaube, dass sich darauf einzulassen, auch in größeren Konzernen, zu sagen, also ich hatte da schon Situationen in Board-Meetings, wo einer sagt, as Startup Accelerator, das war vielleicht schon vor ein paar Jahren, da sitzt der Vorstand und soll jetzt irgendwie 100.000 paar hunderttausend Euro Investitionen drauf machen. Die gucken nicht an, nickt mit dem Kopf. Die würden nie sagen, ich verstehe jetzt dieses Wort nicht, und dann sagen, ja, lass uns doch mal ein Meet. Kannst du bitte ein Meeting machen, wo du das so und so und dann treffen sie keine Entscheidung, was auch vollkommen nachvollziehbar ist, wenn sie ein Konzept nicht verstehen. Aber da müssen wir uns darauf auch einlassen, dass wir auch Wörter Bedeutung geben. Aber ich will mal davon jetzt mal kurz abweichen. Denn in deiner Frage eines Gestalters habe ich, und ich werde jetzt mal versuchen, mal eine kritische Position einzunehmen, ich habe ein inherentes Problem eines Gestalters im Sinne von eines superior Gestaltern, nämlich das mal. Und zwar eine kritische Position. Ich finde es schwierig zu sagen, Menschen sollten dieses mentale Modell haben oder Menschen sollten dieser Geschichte folgen oder Menschen sollten die Wörter auf diese Art and Weise benutzen. Denn das würde ja im Grunde beinhalten, dass jemand es besser weiß. And ganz oft in ganz vielen Situationen, in besonders in Unternehmenssituationen, wissen wir es nicht. So, Stefan, ich habe heute dein Video gesehen with der Zukunft. We kennen sie nicht. But when we setzen and sagen, this is just the Sprache, die we brauchen, and this is the behavior, that we brauchen, and that sind die Stories, die we brauchen, um fit to sein for the Zukunft, haben wir ein Problem, wir sind fragile. Denn Sachen ändern sich und dann sind wir recht zerbrechlich. And I think sich bewusst zu machen, dass wir es nicht wissen, aber ein Design zu haben auf verschiedensten Ebenen, kann auch eine Story, eine Geschichte, auch das Vokabular sein, das im Grunde akkumulativ ist, also akkumuliert und was damit macht, wo ich gar nicht weiß, was da drin passiert, aber Sachen passieren, von denen ich keine Ahnung habe, die gut sind, das finde ich tatsächlich spannendere Architekturen im Sinne von, wie kann man Storys und. Habe ich spannend gesagt?

SPEAKER_03 1:54:25

Er hat spannend gesagt. Hätten wir noch weiter.

SPEAKER_08 1:54:28

Ja, mein Gebrabbel tue ich mal auf das Bild jetzt ab.

SPEAKER_03 1:54:30

Aber auch da wieder die Frage, was ist denn gut? Woher wissen wir das, was gut ist?

SPEAKER_08 1:54:35

Ich glaube, das ist halt genau der Punkt. Ich glaube, wenn sich halt ein, ich sag mal, ja, wir träumen alle, der Steve Jobs zu sein, der Individual Genius, der die Idee hat, das zu tun, aber ich glaube, die Realität ist, es passiert an vielen Stellen und viel kleinteiliger. Und das zu ermöglichen, dass das passiert, ist aus meiner Sicht in unserem heutigen Kontext, mit den technologischen Möglichkeiten, die wir haben, viel, viel spannender als zu denken, wir brauchen ein Governance Board, das dafür sorgt, dass New Work entsteht, habe ich schon wieder gesagt.

SPEAKER_11 1:55:05

Spannender.

SPEAKER_10 1:55:08

Endlich mal ein schlaues Governance Board.

SPEAKER_08 1:55:13

Ein Governance Board, was kein Governance-Board ist. So, und das ist ein. Der Blockchain-Entwickler würde sagen, Blockchain.

SPEAKER_11 1:55:19

Und das bringt mich zu dem Punkt. Wir sollten einen nächsten Live-Podcast zum Thema Governance-Systeme aufsetzen. Es ist 20.55 Uhr, die Herren, die Dame. Es war mir ein inneres, äußerliches und ganzheitliches Bedürfnis, mir meine Freude darüber auszudrücken, wie schön das gerade war mit euch. Vielen herzlichen Dank für alle, die mit dabei kommen.

SPEAKER_08 1:55:40

Ein bisschen Werbung in eigener Sache. Wir bekommen sehr viel positives Feedback momentan für unseren Podcast. Nicht für die Firma, sondern für die Podcasts. Für die, die es sich nicht angehört haben, würde ich das sehr empfehlen, auf allen Kanälen, wo es Podcasts gibt, 17 Uhr, nicht 17.80 Uhr, Corporate Therapy. Morgen kommt wieder eine neue Folge raus zum Thema Digitales Neuland Deutschland. Diese Folge hier, also das, was wir heute hier erlebt haben, werden wir veröffentlichen. Also vielen Dank für die einfache Content-Erstellung, denn es gibt jetzt auch nicht viel Post-Production.

SPEAKER_04 1:56:12

Ja, vielen Dank für die Teilnahme auch, in die wir hier gesprochen haben.

SPEAKER_08 1:56:16

Genau. Spread the word, erzählt jeden von Corporate Therapy. Wir nehmen auch gerne Gäste auf. Ich glaube, der Herr Seemann hat sich heute so ein bisschen eingeschlichen. Vielleicht macht es mal Sinn, eine Folge zu machen.

SPEAKER_11 1:56:29

Ein ganz großes Dankeschön an Stefan.

SPEAKER_05 1:56:31

Der Olaf schreibt nein.

unknown 1:56:34

Doch, oder?

SPEAKER_11 1:56:36

Mein großes Dankeschön geht an Stefan und Tim, die sich auch im Vornherein der Vorbereitung sehr viel Zeit geopfert haben und jetzt mit dabei waren und ihr Wissen, ihre Erfahrungen zur Verfügung gestellt haben. Es war eine Freude und ich würde mich extrem freuen, wenn wir das jeden Tag machen, aber es muss wahrscheinlich zeitlich gemütlich sein. Also insofern vielen herzlichen Dank alle, die dabei waren, alle, die gefragt haben, alle, die es beteiligt haben. Wir wünschen euch einen wunderschönen Abend. Ich wollte gerade sagen, das Herz. Und wir sehen uns ganz bald wieder. Vielleicht noch jeder einen abschließenden Satz. Herr Bock.

SPEAKER_08 1:57:11

Tim, du fängst an.

SPEAKER_10 1:57:13

Keine Idee. Ich fange an. Und höre auf. Ich zitiere jetzt kurz mal PJ Fock, wo es eigentlich wieder um Behavior geht und sag mal, help people do what they want to do.

SPEAKER_06 1:57:37

Ja, mein Glas ist fast leer. Drink and think, hat wunderbar funktioniert. Vielen lieben Dank euch beiden. Ich werde mal nächste Woche, glaube ich, Strichliste führen, wann mein eigenes Modell quietscht, wenn ich irgendwo dagegenstoße. Mal gucken, ob ich wirklich so offen bin, wie ich denn mir das selber zuschreibe zu sein. Ja, vielen lieben Dank.

SPEAKER_03 1:58:07

Mein Modell kam ins Quietschen vor 15 Jahren, als mir jemand die rote Pille der Komplexitätstheorie verpasste. Humann und ich hatten im Vorgespräch darüber gesprochen und seitdem sehe ich die Welt halt irgendwie anders. Das ist krass, 15 Jahre.

SPEAKER_08 1:58:27

Das war ein sehr spannendes Format. Das erste Mal. Ich war sehr nervös im Vorfeld, bin aber überaus begeistert. Auch die Interaktion hat so viel Spaß gemacht. Ich hoffe, den Leuten, die es dabei waren, hat es auch gefallen. Also es ist ein recht großer Teil, der auch bis zum Ende noch geblieben ist. Ja, ich mal schauen, wann wir den zweiten Live-Podcast machen. Why not? Kim, du hast die allerletzten Wörter.

SPEAKER_11 1:58:52

Ich bin betrunken vor Freude, Wissenszuwachs und Rotwein. Was könnte es Schöneres geben an diesem Abend? Vielen herzlichen Dank. Hoffentlich bis zum nächsten Mal und kommt gut nach Hause.