Pumpen i dit liv! - Natrium Kalium pumpen

I dette afsnit, er vi henne i den biokemiske del af den kemiske verden. Vi snakker, lidt som en opfølgning på forrige afsnit, omkring natrium kalium pumpen. Et system der blev opdaget af en dansk fysiolog, Jens Skou Christensen. Vi får snakket mekanismen af natrium kalium pumpen grundigt igennem og forhåbentligt på en måde så alle kan følge med. Vi får snakket lidt om, hvad en del af energien vi får fra vores lækre mad eller kage går til! Vi håber i nyder afsnittet, lige så meget som vi gjorde da vi optog det.

Transcript

0:14

Hej Morten. Hej Mianus. Ja. Hvad er det vi skal snakke om i dag Morten? Jamen vi skal jo snakke om biomolekyler. Og så kan man jo godt tænke... Det er ham der biokemikeren der gerne vil snakke om det. Ja, man kan snakke om, hører de nu også til i kemi? Altså det er jo et kemisk molekyl, der har bare været liv indover. Men ja, det er en helt anden klasse jo. Men det er faktisk et lytterønske. Og det er endda fra en lytter, der faktisk ikke er en lytter. Så der vil jeg altså ikke få fine til. Det er en god måde at lokke nye kunder i butikken. Det er det, vi tager imod feedback fra alle. Og indbud fra alle. Også dem der ikke kan høre podcasten. Ja, det er da super fint hvis man kan, at der er nogen der lærer noget Og det biomolekyl det er, natriumkaliumpumpen Ja Så hvad er en pumpe Magnus? Altså bare når du tænker på, det første du tænker på når du hører. En pumpe Det er jo så en eller anden der suger et eller andet. Ud af noget andet Ja, det er. Sådan Du har en vakuumpump der suger vildt ofte ud, og du har en vandpump der suger vand ud af et. Eller andet sted Ja, der kan man godt høre at du er lidt mere teknisk, jeg ved ikke om andre vil måske tænke sådan en akvarie eller en grundfospumpe Men som du siger, det er noget der ligesom flytter en eller anden. Substans fra ét sted til et andet. Og der har vi simpelthen et protein der gør det Og protein det er en polymer af aminosyre, så polymer kender man måske mest fra plastik, altså at det er lidt det samme molekyl der går igen og så går det igen i sådan nærmest uendelighed og så får vi en frysepose vi kan fryse vores mad i. Her er det så egentlig, ja, altså protein og især Ja enzymerne, enzymer er protein, det er sådan kroppens maskiner, så det her det er simpelthen en masse aminosyre der er sat sammen og så folder de på en bestemt måde og så kan de gøre en eller anden funktion og det var sådan turbo beskrivelsen af et enzym, det tænker jeg ikke vi går mere ind på nu, men altså hvis man er interesseret så skal man jo bare læse sig op om. Det Ellers så laver vi i dag et afsnit om enzymer. Ja generelt. Så overordnede enzymer. Men det er makromolekyler. Makro betyder at det er stort. Før har vi jo talt om sådan nogle andre molekyler. Man kender måske H2O, altså 2-hydrogen og 1-oxygen. Har du nogle andre du er i? Ja, vi snakkede om hydrazinen for et par afsnit i tiden. Det er heller ikke et særlig stort molekyl. Nej, men det her, det er et stort molekyl. Dens kemiske formel det er C5047. Ja ja, okay. H8.014, N13.38, O14.95 og så også lige 48 sval. Og det er faktisk kun en del af det. Det er lidt stort. Ja, det er lidt stort i forhold til et vandmolekyle. Men det sjove er jo egentlig, at det er ret få forskellige grundstoffer. Ja. Det var kun 5 forskellige. Så liv bruger egentlig ikke så meget af det periodiske system. Nej, det behøver sikkert ikke være så avanceret det hele. Nej, man kan meget med de der fem grundstoffer. Ja. Yes, og det er jo netop fordi den her Natrium-Kalium-pumpe, det er noget der sidder i levende celler. Ja. Ja, det sidder også i døde, men så virker det måske ikke så meget mere. Der sørger den for at pumpe Natrium og Kalium-ioner. Pumpe Natrium-Kalium-pumpen, Natrium og Kalium. Ja, men hvem skulle have troet det? Det er som om, at nogle gange, det de er navngivet efter, giver mening. Ja. og det tænker jeg vi lige skal høre lidt mere hvorfor er det interessant at høre om den her Magnus? Ja altså grunden. Til det er sjovt at snakke om natriumkaliumpumpen og fordi det skal man hvis man har en dansk kemi podcast så skal man på et eller andet tidspunkt ind på natriumkaliumpumpen det burde være sådan en regel der er hvis andre starter en podcast op om kemi Fordi en atomkalium pumpe er opdaget af en dansker. Komisk nok ikke en dansk kemiker. En dansk læge og fysiolog hedder det også. Som hedder Jens Skov Christensen. Og det er opdaget af ham mens han var på Aarhus Universitet. Fik i hvert fald også Nobelprisen mens han var på Aarhus Universitet. Og det er jo derfor vi snakker om den. Det er fordi det er så vigtigt en opdagelse at. Det er Nobelpris værdigt. Ja, og så... Vi er ikke kommet til at arrangere den til sidst, men der er allerede nogle andre, der har arrangeret den sådan rimelig højt op i toppen. Ikke fordi en Nobelpris nødvendigvis altid giver mening, men... Ja, men så. Kan man så også sidde her og snakke om, at det er jo et biomolekyl, og det er noget, der har, kan man sige, fysiologisk interesse, og der findes en Nobelpris i fysiologi og medicin, men man agerer den til ham i kemi. Ja, det er. Egentlig ret sjovt. Ja, og det. Er derfor jeg tidligere har sagt, at vi skal have en afsnit omkring Nobelprisen i kemi, fordi kemis Nobelpris er blevet brugt lidt som sådan en ekstra Nobelpris for nogle af de andre felter, fordi de har anvendt kemi til at finde ud af det. Så kan vi give to Nobelpriser for det her, fordi der var to specielle opdagelser samtidig. Så er de. Bare gået hen til kemibordet med velpriskommitteren og sagt Ej vi har altså brug for en, kan I ikke lige vente til næste år med at give en? Det er jo. En slags kemi det der Og der må man sige, at det er lidt uheldigt for kemi at vi lever i samlefelt, altså i brugbygningsfeltet Fordi det er jo kemi der samler brugen fra fysik og til biologi og til meget medicin osv. Fordi som du også siger, at det hele er lavet af carbon, hydrogen, nitrogen og svol Det. Er jo kemi Ja, og det er jo et kemikalie på en måde, men det opfører sig helt anderledes end hvad man er vant til fra kemilaboratoriet. Det er så. Stor en skala, at det hører jo mere til når man snakker om fysiologi, fordi det er jo så stort, at det ikke har noget med vores almindelige opfattelse af molekyler at gøre. Ja, det er ret stort. Det laver så. Mange ting på en gang, at det er jo helt vildt at holde styr. På. Ja, så man vælger at ignorere meget af det og bare fokusere på det vigtige. Undskyld? Jamen det. Var lige med Jens, han var rigtig gerne her, han er desværre død nu, men han nåede jo at få Nobelprisen før det. Men kan vi. Putte nogle årstallet på? Ja, men han. Opdagede det, eller han publicerede det i 57, den her opdagelse med Etabkaliumpunkten, og det er alligevel nogle år siden. Og så fik han Nobelprisen i 97. Så 40 år efter. 40 år senere fik han Nobelprisen. Så det var. Ret heldigt for ham at han opdagede det relativt ungt, så han kunne stadigvæk leve til at få billedprisen. Ja, jeg tror. Ikke han havde forventet, som jeg har læst i hvert fald, så havde forventet han ikke at få noget billedprisen, fordi der var gået, kan man sige, så mange år, og selv på det tidspunkt var det ret mange år, der var gået. Ja. Så det var ret fascinerende, det lykkedes, og han gjorde heller ikke meget væsen ud af det, da han publicerede det. Det var en fed opdagelse, det var en stor opdagelse, men der var ikke så meget røre i i anden damme omkring det. Så folk vidste. Faktisk måske ikke hvor stor en opdagelse. Det var? Nej, til at. Starte med. Og han var heller ikke ude og sige, det her får jeg helt sikkert en Nobelpris for! 40 år! Og. Det ville jeg jo, han publicerede det i 57. Og han begyndte at prøve på rejsen med det her med Etamkalium-punkten i 53. Så han forskede i det i 4 år. Det er imens han er over i USA på et forskningsophold, fordi han var egentlig i gang med kirur. Og for at blive kirurg, jeg ved ikke om reglerne er sådan længere, men i gamle dage var det at du skulle have en forskningsperiode. Så du er nødt til at tage ud som nylig uddannet læger, så skal du lave noget forskning, og så kan du blive kirurg eller anden specialisering. Så det ville han rigtig godt, han bliver kirurg, han fortsætter som forsker efter det her. Det var for. Spændende. Det var for. Spændende åbenbart. Og der begynder de at studere det her med, de ved ikke hvad det er, men de kalder det ATPase, så et eller andet som laver noget energi, men de kan ikke helt finde ud af hvad det. Er. Altså forbruger ATP? Ja, det forbruger ATP, men de ved ikke helt hvad energien går til. Så det er det han prøver at forskele lige. Ja, det er. Egentlig sjovt at det var den de fandt først og ikke at den flyttede pioner. Ja, det er. Lidt den anden vej. Fordi de ser at den bruger ATP, altså energi til et eller andet. Men hvad den bruger energi til, det er lidt sjovt at du opdager at der står en motor og kører glid, hvad den laver. Ja, det er der ingen der ved. Den står bare derovre og kører i hjørnet, det er. Fint. Ej det er jo fedt at de jagter det Og. Det er jo også derfor det er sådan en af de ret fede opdagelser og også derfor den er værd at snakke om For det er sådan lidt af bagvejen man kommer ind Altså i mange andre tilfælde så er I simpelthen opdagede det, men den træder på TNA i Tropicalium Hvordan gør den det? Og så opdager man af ATPasen bagved for eksempel Men ja, baglæns, det er skide sjovt Men det gør så, at han kommer hjem til Danmark, og så går han helst i gang med at slagte en masse krabber. Fordi det er jo åbenbart det, man gør. Jeg har en virkelig idé efter antallet af krabber, men jeg kan ikke finde, om der er. Et præcist antal. Jeg så noget, der var op i 10-15.000, tror jeg. Det. Skal nok passe, fordi det, han har noteret, det er, at han bruger omkring 25.000 naver fra krabbeben. Nårh. Hjalt? Ja, hjalt. Så. Er det selvfølgelig tv-dv-data med antallet og så videre. Ja. Ja, men du fejler et eller andet. Men det er alligevel mange nævner, han får isoleret fra krabber. Ja. Altså... Det tænker jeg. Det er noget pillerarbejde. Ja, det er noget pillerarbejde. Det er jo også derfor, det nok har taget fire år. Jeg. Synes stadigvæk, det er ekstremt hurtigt at have slagtet så mange krabber på fire år. Jeg tror, han har haft. Nogen til at hjælpe sig. Det må han næsten. Det kan være, han har spurgt nogen af fiskerne, om de kunne hjælpe ham med at få et eller andet krabber. Men det der er sjovt, det er så, at Han laver en masse forskellige eksperimenter med de her krabbe næver, fordi der ville den her etepace være til stede. Og de prøver at udsætte den for nogle forskellige salter og andet, blandt andet kalium alene. Men der sker ikke noget. Nej. Men i dag så. Putter. De også natrium ned, sammen med kalium. og så begynder det at fungere så sker der rent faktisk noget aktivitet dernede så kan de måle at antipasen laver noget og det den laver finder des ud af at det bliver den her den her vekselvirkning som du kommer ind på senere ja hvor den netop får motiveret og bevideret natrium og kalium det er alligevel en ret vild. Opdagelse at gøre så det er første gang de ser at der ligesom er en eller anden pumpeeffekt ja at der. Er en pumpeeffekt ja og det bliver så publiceret i og jeg elskede bare navnet der så hvor det var publiceret henne Biochemica et biofysica acta. Så en journal for biokemi og biofysik. Meget generelt, eller? Meget generelt egentlig. Det er den meget overordnede tidsskrift, den fokuserer lige. Men det er bare fordi, jeg elsker navnene på nogle af de her lidt ældre tidsskrifter. De lyder bare så godt. Ja, med latinsk. Ja, med. Latinsk bagved. Ja, det lyder så flot. Så fint, så fint. Ja. Og så lige en bonus ting for at lukke den af med ham her. Hårdt lukke den af med Jens. Han siger i nogle af de sidste interviews, som han har med ham, før han dør, på nogle år siden, at han egentlig allerede givet af den retning, som universitetsverdenen har taget i Danmark og andre lande, at man nu om stunden ikke ville kunne have lavet den opdagelse, han har. For han brugte fire år på det her. Så han tullede rundt i hans laboratorie i fire år, og slagtede krabber og testede ting med krabbe næver. Det var det, han lavede. Og det er jo ikke ligefrem, fordi institutlederne ikke ved, hvad der er sket, for dem har lugtet af krabbe i hele bygningen. Ja, det må jeg fat. For at gætte. Men det får du ikke lov til. 4 år med det samme, det er sjældent, man får lov til. Det. Du siger, du nakker krabber? Ja. Hvorfor? Det ved vi. Ikke. Det. Ved vi ikke. Vi har en energikilde heroppe, vi skal finde ud af, hvordan det virker. Men det er jo vildt, og det er jo også det han siger er lidt en synd udvikling, og der er også et ret godt citat til ham, fordi han siger at det skal være forskerens idéer, der bestemmer hvad der forskes i, i stedet for det man er inde ude i nu om stunden, hvor det mere handler om, hvad kan generere noget. Hvad kan jeg give et. Produkt som samfundet kan bruge? Ikke fordi der er noget galt i det, men det tæller lidt mere til de hurtige quick fixes i stedet for de store afgørende ting. Og jeg er helt enig. Med ham. Og det er jo en kæmpe opdagelse han gjorde, og den tog en rigtig lang tid at komme igennem. Den her opdagelse. Fire år, det er godt nok lang tid at arbejde på det. Samme. Det kræver noget benarbejde. Det. Kræver noget krabbebenarbejde, det. Gør det. Ej, jeg håber ikke, jeg går folk på naverne. Det er jeg tydelig på. Morten. Men Morten, hvordan virker natiumkaliumbum? Eller hvad er det der. Er specielt ved den? Ja altså og det er jo her hvor man så finder ud af at kemikere de er jo faktisk sådan lidt halve elektrikere, der kommer til at blive nævnt en masse plus og minus poler og så videre og inden man ringer til sin nærmeste kemiker for at fikse Hvad hedder det? Ledningen i ens hjem? Nej, nej, det må vi. Ikke. Nej, vi er ikke certificeret. Det er kun halve elektriker. Kun halve ledere. Hele ideen med natriumkaliumpumpen, det er at den skal lave noget, der hedder et membranpotentiale. Og det bliver en længere forklaring, så du skal bare afbryde mig undervejs også for lydernes skyld. Hvis der er noget, der ikke giver helt mening, for det er lidt komplekst. Lad os prøve at forklare det på en måde, så folk måske kan forstå det. Cellen vil gerne have en ladningsforskel imellem hvad der er inde i cellen og uden for cellen. Og der skal være en negativ ladning inde i cellen i millivolts størrelse. Og den måde, den gør det på, det er ved at have anioner og kationer. Så anioner, det er nogle molekyler, der er negativ ladet, og kationer er nogle, der er positiv ladet. det må du huske med at katte det gør en positiv og glad og aner de er lidt nogle. Vilde dyr og så for at tage den tilbage til elektrium i teforen anode og kathode hedder det inden derfor og. Det er præcis det samme og inde i cellen der har den kalium ioner så det er en positiv ladning k plus og så har den organiske anioner hedder det og det er egentlig bare sådan en skraldspandsbetegnelse for en masse forskellige negativt lavet proteiner og udenfor der er der en masse natrium så det er Na+, og så er der klorid Cl- og så er der kalcium så det er to positive ladninger og det er sådan, det er hvad der er inde i cellen og uden for cellen og fordi ioner de er lavet så kan de ikke bare bevæge sig igennem cellemembranen. Nej, skal vi lige i hurtig pause og snakke om hvad en cellemembran er. Bare for den sikkert skyld? Ja, så altså vi består jo af celler blandt andet, og det gør alt levende. Og omkring de her celler, der er der sådan en membran, og det er den måde cellen sørger for at adskille alt hvad der er ude i verden. med alt hvad der er inde i den og den er opbygget af nogle lange fedtsyrkæder det kender man måske fra køkkenet at fedt det er sådan ja klistret eller hvad ved jeg det ved jeg ikke hvordan kalder man. Det? jo men det er lidt. Fedtet ja altså og hvis man prøver at blande vand og olie nej det. Vil jeg ikke det fungerer ikke og. Hvorfor er det det ikke fungerer? det. Er jo så fordi at den ene er Polæret er upolæret, så de vil ikke kunne blande sig, og de er ikke blandbare fisker med. Hinanden. Okay, og det er jo så vand, der er polæret. Ja, vand er polæret, og. Olie er en del af olie, der er upolæret. Og det er der, hvor man får hele det, at man kan lave en membran. Fordi den har en lang upolære hale, og så har den et. Polæret hoved. Ja, så det polære vender både ind i cellen og ud mod verden, og så har den ligesom... De. Der haler der, de. Rører hinanden. Ja, fedtsyre kæderne. Så man. Kan egentlig tage sine hænder og have sine fingre mod hinanden. Og fingrene mod hinanden det er fedtsyrehalerne. Og ens håndflader det vil svare til de polærhoveder. Ikke til skala selvfølgelig, men idéen er det. Og så har man sin membran, altså sin cellemembran. Ja. Og for det der. Er. På grund af at det er fedt halerne der ligger inde i, så kan du ikke bare få et eller andet der er påladt til at køre igennem der uden videre. Det fungerer ikke. Nej det. Er jo lidt ligesom at man kan prøve at opløse noget salt i olie. Det kommer ikke til at ske, fordi salt det er polært. Så det kan opløses i vand, fordi det er også polært. Men det kan ikke opløses i olie. Dem jeg nævnte, det var jo saltjoner. Så de kan ikke gå igennem cellemembranen. Men vi har den her natriumkaliumpumpe. Den sidder i den her cellemembran. Og der laver den et smart trick. Så den måde den virker. På. Må jeg lige spørge, når du siger den sidder i cellemembranen. Altså den har lavet sådan et hul i cellemembranen. Eller hvad tænker du? Ja. Lige præcis, det er nærmest sådan en pore, ja en tunnel med en 12 port i hver ende. Lige præcis, så den kan ligesom forbinde det ydre og det indre, og det kan den jo så fordi den er opbygget af både upolære og polære dele, så den kan ligesom Den kan ligesom krænge sig igennem det ene og det andet, og så sidde rigtig godt der. Der kan den godt lide at sidde. Og den måde den virker på, det er at den først er åben på indersiden. Og her der binder der sig noget ATP. Og ATP det står for adenosintrifosfat. Det man kan sige det er, det er altså det energi vi får igennem at spise, bliver lagret som kemisk energi. Og det er i bestemte molekyler, hvor ATP er det vigtigste af det. Så den klassiske betegnelse er, at det er en mønfod, fordi det er energi, så kan det bruges. Jeg tænker også, at det er lidt ligesom en powerbank. Du har et molekyl, der har en vis mængde energi i sig, og så kan det bruges. Og så skal den hen og lade sig op, igennem at man spiser mad. Og den binder sig så til den her natriumkaliumpumpe. Det at den gør det, så kan der binde sig tre natriumioner til nogle særlige bindingssteder. Så nu har vi en natriumkaliumpumpe. 3 natrioner og ATP molekyler der sidder sammen ATP molekyler det hydrolyserer sidder det så det bliver klippet over og så bliver pumpen den beholder ligesom p-et i ATP eller i hvert fald et af dem og det får pumpen til at ændre form altså så det her energi fra den her powerbank det bliver brugt til at hele den her pumpe der lige Øh, ændrer form, og det er jo lidt ligesom en akvariepumpe, den skal jo også have strøm til for at den ligesom kan pumpe Ja. Ja, det er ligesom en sluse også. Med lige Ja, ja det er altså. En fjertrinsluse hvor du lige lukker og så flytter du et skib indad Ja. Altså det, det Man kan diskutere om en pumpe er det rigtige udtryk for det, men altså det giver mening. Ja ja. Men netop også, det er jo lidt ligesom sluse også. Men fordi der sker den her ændring i selve formen på det her kæmpe store molekyle, som natrium-kalium-pumpen er, så binder de her natrium-ioner ikke særlig godt længere, så de bliver pumpet ud. Men til gengæld er der to kalium-ioner, der nu kan binde, og kalium var jo uden for cellen, Så de sætter sig der, fordi nu er der åbent, udad til. Og når de er bundet, så den her fosfatgruppe, altså det der P i ATP, den slipper og så ændrer pumpen form tilbage til sin oprindelige form. Så nu peger den indad igen. Intracellulært kan man også sige. Og her bliver de to kaliumioner pumpet ind i cellen. og så gentager den det ellers bare 3n2 2k1 3n2 2k1 og bruger 1 ATP hver gang den gentager. Det og det er så for at holde den der konstante balance i spændingen. Ja, og grunden til at den skal bruge energi på det, det er jo fordi der er meget natrium udenfor cellen og meget kalium inde i cellen, og der er det med alle molekyler, de vil gerne sprede sig ud, så de vil ikke, det er det man kender som diffusion, så hvis man har en stor bunke af molekyler der sidder sammen, så vil de gerne væk fra hinanden, fordi de støder ind i hinanden og bliver fordelt tilfældigt. men her der går man ligesom imod den gradient så det kræver lidt energi og det er det man kalder aktiv transport men man får lavet det der hedder en elektrokemisk gradient ved det her og det er jo igen det med kemikere der er lidt elektrikere fordi vi også skal have styr på elektrokemi og det er jo fordi vi har jo fået 3 positive ladninger ud men kun 2 ind så hele tiden så kommer der jo færre ladninger, positive ladninger ind i cellen, så derfor må den jo blive mere og mere negativ og det er faktisk ikke kun derfor, det er også fordi cellen den har også nogle andre tunneler for kalium og natrium, så at de kan lægge natrium ud af cellen og kalium ind i cellen, men den er meget nemmere ved at lægge kalium, så fordi den har det, så kortslutter man ligesom systemet Og så bliver der en endnu mindre positiv ladning, altså en større negativ ladning. Så minus inde i cellen og plus udenfor. Altså en ladningsforskel. Så er. Det jo tæt på, som jeg sagde lige før, at det er jo en 12 tunnel, hvor du kan betale dig for at komme ud af, men der er også en anden vej du kan køre med. Ja. Det er rigtigt, der er blevet taget en jorden i tollen. Ja, men hvis du tager den anden hvor du bare er 7 uger ud, så er det ikke ligeså effektivt, men du kommer der afsted alligevel Du kan jo tage den hurtige vej, hvor du. Bare lige betaler dig Det vil sælden gerne betale dig for Men altså, jeg synes i hvert fald selv at det her det er lidt komplekst især at fortælle på en podcast uden figur og sådan noget Hvis man som lytter ikke lige fangede det hele, så er det. Helt okay. Der er gode YouTube videoer at se, hvor man kan se mekanismen for natriumkaliumpumpen, der viser den her pumpeeffekt, altså nu sidder der jo gode søjne på pumpeeffekt, men hvor man kan se transporten ud fra cellen på den måde, at jeg kommer tilbage, som jeg skal. Ja, hvor man sådan på 10 minutter lige kan se det. Ja. Ja, så det kan man jo bare sætte på, mens vi snakker. Ja, bare mute det andet. Men jeg synes det er værd at have forklaret, fordi det ligesom er grundstenen for hvorfor den virker. Men hvad tænker du egentlig? Altså jeg nævnte det her med at vi spiser mad for at få energi. Ja. Og det så bliver laveret i ATP. Laveret? Læret? Læret. Er det dialekt eller? Det er dialekten ja. Ja. Okay. Og det hygger. Man med. Det er ligesom de der ost der bliver laveret i kalkgrubberne. Ja. Det er nemlig. Det er fantastisk. Ej det. Er godt. Der skal være noget til... Til alle. Ja. Men altså ja, vi spiser jo mad, og så får vi derved. Dannet energi Ja, og det her energi, hvad tror du egentlig, hvad bruger vi egentlig mest energi på? Er det at bevæge os, altså at bruge musklerne? Eller er det til sådan organer, at de virker som lever og sådan noget? Eller er det til hjernen at tænke? Ååååh! Eller noget helt fjernende? Man bruger overraskende meget energi, som jeg husker det, på bare at eksistere Men om det er på organet eller om det er på hjernen, jeg ved hjernen edelsker masser af sukker. Øøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøø. Ud og få kalium. Ind altså så kan man jo også godt se at man som altså forsker der i 53 hvor man opdager den der øh pumpe der bare tonser energi ud af et eller andet sted og sådan hvad fanden går den energi til det er sådan det en tredjedel af budgettet der bare fiser ud ja der. Bare bliver spist med det samme ved. Den ikke at vi er i en. Energikrise men tror du at grunden til at de ikke kunne finde ud af hvad den gjorde var fordi de måske bare havde blindet de her næver og så sådan set på at den forbruger dem men de jo ikke havde længere den her membran så de kunne se en forskel på Jamen det kan godt. Være, eller også fordi de ikke nødvendigvis har isoleret, hvad det er. Eller også fordi man har haft kendskab til de huller, der var i forvejen, der gav den her form for diffusion af en atomikalium, og man bare troede, det var et passivt transport. Dengang havde man jo heller ikke mere avanceret udstyr, som man kunne sidde og studere, selvom... Ej, det kræver en ret. Lille elektrode at måle den her spændingsforskel. Og det er jo også derfor det er ret fascinerende at det er et simpelt forsøg han kan vise at der ikke sker noget når du kun har kalium når du så har natrium med så begynder det at køre. Ja og det er jo fordi den først skal bevæge med noget natrium FØR at kaliums bindingsstederne de bliver åbne skulle jeg mene jo jo, vi skal jo. Have natrium ude hvor den kan få transporten til at køre så det er jo ret fascinerende at man i så simpelt et forsøg kan vise den mekanisme. Ja, det er jo altså... Og nu er det efterviset. Sådan en helvedes masse gange Ja Når det er jo taget som ren gospel nu, at det jo sådan det er Ja Krop har, eller cellerne har natriumkalium. På dem Ja, nu siger jo det meget komplekst, men altså hvis vi sådan korer det helt ned, så er det jo også bare 3 natrium ud og 2 kalium ind Altså så kan man sige, så er det måske til at faktisk kunne finde ved et simpelt forsøg. Ja Men det er jo igen det der, altså som Nu som kemiker, så kan jeg jo godt lide at sige, at naturen har de der... Altså, naturen kan nogle ting, som vi kemikere ikke kan gøre nødvendigvis. Det vil i hvert fald kræve ret meget at lave et molekyl, der minder om natriumkalium på selv i laboratoriet. Det er sæt ud, tænk det, og så producere det osv. Og så skal du selvfølgelig også lide at udfodre at gøre det. Men hele den proces der med at lave det, det vil jo tage usanere tid. Netop fordi det er så svært at bygge sådan noget, så det at naturen kan det, det er dybt fascinerende. Og det er jo fordi. Den har uanede mængder tid og testpersoner. Ja, uanede. Og specielt hvis du bare kører, altså naturen prøver at køre igennem bakterier og mikroorganismer, der bare lever så kort, så du hele tiden kan prøve nye konfigurationer, og så sikre på den måde bygge op. Men når man så sammenligner med det vi kemikere laver, altså naturen er meget specialister i mange af de ting de gør, og vi er jo meget, altså de ting vi kemikere laver, det er jo meget generelle systemer. Fordi vi prøver at få det til at passe på så mange molekyler som muligt. I stedet for bare at sige, som vi også snakkede om i det tidlige afsnit, at man så bare skulle have en kæmpe hylde af ting stående for at jeg skal lave det her stof. Nå, ja, men så skal du hen til den anden by og hente det der ene specifikke kemikalie, der. Kan lave det stof der. Man laver det til gengæld. Virkelig godt, virkelig hurtigt. Virkelig godt, virkelig hurtigt og perfekt hver eneste gang. Næsten hver eneste gang. Men bedre end vi kan gøre det i hvert fald. Det er jo det der er vildt med naturens enzymer. De kan bare nogle vilde ting. Og så blander vi os og så går det kalt. Nogle gange. Det er jo dybt fascinerende. Har du mere med anatomikalium. På? Jamen, vi står jo egentlig lidt med, hvorfor er det, at vi gider at have det her hvilepotentiale og bruge en tredjedel af vores energi på det? Ja, det er jo et godt spørgsmål. Er det fordi vi skal stoppe med at spise salt? Nej, det vil nok være en dårlig idé. Fordi det er nemlig bl.a. natrium, som kan bruges ved det, at man får pumpet noget natrium ud. Så det fungerer lidt ligesom at vi har strøm i stikkontakten faktisk. Når vi har strøm i stikkontakten, så kan vi jo sætte en computer til, hårdtørre, kaffemaskine. Det er det samme strøm, som de alle sammen spiser, men det er vidt forskellige processer, som det er. Og det har selv livet fundet. Ud af at udnytte. Det er ligesom standby-strømmen, så vi hele tiden er klar til at kunne. Gøre et eller andet. Ja, faktisk. Som med mange af dem, så er det nemlig standby-strøm. Det skal være der, og du bruger energi på det, men det er først, når der sker noget, at du skal bruge det. Men hvis det ikke var der, så var det værre. Jeg vil gerne lige komme med nogle eksempler på hvad det er. Så den helt store det er navesystemet. Og det er jo nok også derfor at de fandt det i krabbe naver. Det er simpelthen at man udnytter at der er det her membranpotentiale til at sende signaler fra kroppen og til hjernen. Altså fx sansindtryk. og også fra hjernen til kroppen, altså bevæget arme. Og ved at ændre mængden af natrium, der må strømme ind i cellen, så det er jo så den modsatte vej, hvad pumpen pumper det, så bliver cellen kort vej mere positiv lavet end det ydre, så du vender ligesom polerne. Og det sætter i gang i en kædelektion, og så den elektriske forskel, den ændres hele vejen op gennem nervecellen. Og det er det, der egentlig er nerve-signaler. at du flytter noget natrum ind og så bliver det ellers pumpet ud igen, så det er klar til at sende det næste navesignal. Det er en spændingsforskel. Yes. Så. Når de diverse filmer og alt muligt andet laver sådan nogle rigtig fede videoer af en eller anden, der laver af et eller andet, og så zoomer de ind på et navebane, hvor du ser sådan en elektrisk puls, så. Er det faktisk ikke helt forkert. Nej, det er bare overdramatiseret. Ja, det er ikke ligeforhånden fordi der er strøm i naverne, men altså det er jo, det svarer jo til strøm, det er jo bare netop en elektrokemisk strøm. Men det er nemlig det her med at det løber. Noget andet den bruger den her membranpotentiale til, det er en glukosesymporter i tarmen. Symporter? Yes, så endnu et udtryk, det. Tror jeg. Er det sådan noget som supporter. Eller er det noget andet? Nej, det betyder at den kan tage to ting ind sammen. Det kommer forklaringen på nu. Det kommer ikke af navnen? Nej. Nej, nok ikke. Det gjorde det for mig, men det var så også fordi jeg vendte mig til det. Så hvad er glukose? Det er sukker. Ja, det er ikke sukrose som er det sukker vi spiser, men det er... Vores krops sukker. Ja, det er simpelthen... Det er vores læger. ja det er hovedenergikilden, så den hovedenergikilde der bliver lavet om til ATP altså lavet energi i ATP og her udnytter man at der er meget natrum uden for cellen og så kan den løbe igennem den her symporter og så er det lidt ligesom en vandmølle at der ligesom kommer en strøm som så hiver glukose med ind Og det er ret smart, fordi så skal den ikke også bruge energi på det, fordi det er allerede blevet brugt. Det er vidderligt, at det er en anden form for pumpe, der ikke selv bruger ATP'en, men gør det indirekte ved, at natriumkaliumpumpen har gjort det. Og det gør, at vi kan få sukker ind i, eller ja, glukose ind i cellerne. Yes, os fotoreceptor, de sidder i øjnene, det er dem der siger om det er mørkt eller lyst og sender signalet videre til hjernen, så vi ved om det er mørkt eller lyst og her er det at lys, det lukker for at en atom kan strømme ind i cellen, så når der er foton der rammer den her fotoreceptor, så bliver cellens membranpotentiale mere negativt, og det skaber et nervesignal med en intensitet, der er svarende til lysstyrken. Og det sjove er, at det er lys, der forbruger energien. Så det vil også sige, at en stavcelle, som er den celle, der har den her fotoreceptor, der gør, at vi kan se, Når den er i mørke, så er det den dyreste celler at have kørende, fordi den hele tiden skal pumpe masse natrium ud. Det er. Fjernsynet på standby. Ja. Lige præcis det er det. Bare sådan ekstremt standby. Og det er jo så det lyset, det sørger for, at den så kan tage en pause, fordi nu lukker den for, at natrium kan strømme ind, så natriumkaliumpumpen ikke skal arbejde så hurtigt med at pumpe det ud. Og hvert foton, der rammer, det sørger faktisk for, at en million natriumioner. Ikke strømmer ind. Hold da fast. Ja det lyder jo meget når. Man siger en million Jamen jeg tænker altså når der skal bruges 1 ATP til at pumpe 3 Ja det er. Rigtig nok, så er det ret meget. ATP Og nu er jeg jo ikke fysiker, så jeg ved faktisk ikke lige hvor mange fotoner det lige rammer ens øje med, jeg tænker det er mere. End 1 Bare lidt mere end 1. Og jeg ved faktisk ikke, kender du det der med at man kan prikke sig selv sådan her i øjenkrogen, og så kommer der sådan en sort plet frem Jeg tænker lidt om det er fordi man presser en masse nasrum ind i cellen Så det giver et signal om at nu er der ikke lys. Der Er det samme årsag til at man så får ondt i øjnene hvis man ikke blinker eller hvad? Ej det. Tror jeg simpelthen bare fordi de er udsørrede Men ja jeg ved sgu ikke om det er sangens værd at det også er noget med at man bare ændrer fokus Spændt Man skal prikke sig lidt midt i øjet og så kan man se den der sort flet Ja, man skal selvfølgelig passe på med at prække sig selv for hårdt. Ja, så er det sidste eksempel, jeg har, det er at så vi ikke mister for meget salt i vores urin. Så der har du også pumpen, der kan sørge for, at der lige sker nogle tricks og at nyde en urin, inden det bliver til urin, at der får vi taget så meget salt ind i kroppen igen. Det er ekstremt vigtigt for, at en organisme kan virke, fordi den letop sætter strøm til cellen, så den kan udnytte det til en masse andre ting. Det er ret vildt at tænke over at vi har noget som magisk og fastningen inde i kroppen altså der kan med så simpel en proces at flytte bygge 3 ud fra 2 kan få alt til at køre rundt på. Den måde Ja netop fordi det også er så generaliseret så har du bare den her så kan andre processer komme ind og bruge det Det er ret. Vildt det der med at man har. Kroppens standby strøm der Næste gang man lige tager et måltid og så kan man lige kigge på sin tallerken og så se, okay en tredjedel af det her mad, det sørger bare for at man har noget standby strøm i alle ens celler. Så man er klar, så sker der noget. Ja. Så man lige lukker øjnene, og så er det endnu mere standby strøm. Også hvis man skal spejle energi. Så lukker man øjnene. Nej, omvendt så skal du have. Øjnene ude. Så sidder øjnene omkring, ja det. Er okay. Ja. Har du noget mere om vores gode danske Nobelprismodtagere? Nej, det har jeg ikke. Ikke. Andet end at være utrolig stille og rolig og kommentere som en meget ymig mand. Han gjorde ikke meget ud af sig selv og hans Nobelpris. Helt atypisk for Dansk Danmark, at. Man ikke... Han postede det ikke lige på... Der var ikke rigtig meget social medie dengang. Han er blevet intervjuet meget, og på Aarhus Universitet er der også Jens Kog Christensen vej. Ja. Men det hører sig til, når man har fundet en Nobelpris på det universitet. Ja, det gør det. Men... Ja. Men det der er fascinerende, det er jo også det der med, at i mine øjne er det et utopialiumpunkt. Det her er jo vidt og bredt, og man nævner også, jeg har set det amerikanske... gymnasieboerne, hvor de nævner det atomkalium på dem, der står også, altså Jens. Kov. Ja, det er ikke så tit egentlig, at man nødvendigvis lige nævner... Nej. Nej. Men han står tit nævnt med. En atomkalium på dem. Altså folk, de synes det... Fascinerende. Ja, godt klaret af ham. Og. Det er jo også det der med, at hans forskning, sammen med andre selvfølgelig, det har jo lagt grundlaget for, at man kunne finde ud af de her ting med nervesystemet og og hvordan man får glukose ind i cellen, og hvordan synet virker. Det krævede bare en masse krav at døde. Ja. Vi håber, at deres offer var... Ja. Men det er jo også det, som du siger, at det har jo lagt grunden for en masse andet, fordi lige pludselig så opdagede man den her proces med, at natrium og kalium byttede plads på en eller anden måde, og det var det, der skabte det energiproduktielle, og så kan man jo arbejde så. Meget videre derfra. Ja, det er egentlig også... Jeg ved godt, at... Var det 60'erne, du sagde? Eller. 50'Erne? 57, der publicerede han. Det. Ja, altså jeg ved godt, det er ved at være et stykke tid siden, men det er godt nok også nogle store ting, man har fundet siden. Ja ja, det er det. Det er nogle kæmpe store ting, man har fundet på grund af det her. Og ja, hvis man ikke har opdaget processen med natriumkalium, så har det taget lang tid at opdage mange af de nærokemiske ting, man snakker om nu for stunder. Ja. Og hele forståelsen omkring, hvordan den her vekselvirkning med natriumkalium, det kører meget. Ja, fordi det havde været svært at designe for tyvet, hvis man ikke vidste, at der skulle være natrium uden for cellen og kalium inde i cellen i en eller anden skør ubalance, som ikke lige logisk nødvendigvis skulle være der. Så det leder jo til den altid spændende del af det. Hvor pointerligste sætter man nageltriumkaliumpumpen? Det. Synes jeg er sindssygt svært. Og du skal jo selvfølgelig ikke. Være blindet af patriotisme. Jeg er jo også lidt blindet. Af biokemi. Fordi den er jo tydeligvis sindssygt vigtig. Og Nobelpriskomitéen har jo også approved den. Men den er lidt sværere at. Putte i bås. Ja, for hvad kan den ud over at transportere natrium og kalium? Ja. Det er jo snarere bare noget, altså hvis man ser på den isoleret, så er det lidt sådan en skør ting. Det er jo netop fordi, der er en masse andre ting, der efterfølgende har samlet sig på den rigtige måde. At kunne bruge det. Ja, it's the circle of life. Ja. Den indgår i så mange processer, det er jo helt vildt, men kun fordi den transporterer natrium og kalium. Man er jo glad for Storebæltsbroen også, men den er også fascinerende i sig selv Det er et dårligt eksempel, jeg skulle bare sige broer generelt måske Eller tunneler eller et eller andet, fordi det er jo vigtige ting osv. de hjælper også, men nej man kunne egentlig ikke klare sådan en atomkaliumpumpe. Jo Så det er det her med at man måske tager dem lidt for givet bagefter, når de først er der? Ja Jeg må indrømme, jeg har heller ikke prøvet andet end at have min atomkaliumpumpe. Jeg troede, at du skulle sige storbændsbro, men ja. Og det har vi alligevel opdaget en tid før det. Men jeg tænker, at i min øje, så ligger den et sted omkring C. Måske B. Og det er fordi. Du isolerer C. Det synes jeg ikke, at... Jamen. Den er vigtig. Det er jo ikke det. Den er jo vigtig. Og det er en stor opdagelse, og så videre. Og det er også derfor, at jeg er hellere med mod B end C, måske. netop fordi, det er jo der hvor vi har det med, du er biokemiker, jeg er syntetisk kemiker, så jeg har jo været med til at lave, vi havde nogle karysator systemer, der skulle være generelt ikke, altså det skulle være specifikke også, men på en anden måde, du skulle kunne ramme så bred en palette som muligt, af stoffer for eksempel, du skulle lave, hvor hvis man havde kørt den af i en subkalium koncept, så havde du ramt, at du kunne. Lave ét stof. Ja, den laver jo ikke engang stof, den flytter det bare. Hvilket også er imponerende. Meget imponerende. Men den kan ikke engang gøre det gratis, altså den skal have energi. Til det. Det skal den jo til det meste i det kemiske verden. Men det er derfor jeg ligger og øffer lidt omkring det, fordi jeg kan ikke se den være A og jeg kan ikke se den være S. Så udlukkes metoden for mig bliver B eller C. For jeg synes heller ikke den skal ned og være under C, fordi det er den for god til og. For vigtig til. Ja, det vil jeg også sige, den kan alligevel lidt Et fint trølle nummer med at... Nu ser du næsegum. Nu ser du ikke næsegum! Wow! Kommer spænding. Ja, det er meget. Spændende. Det. Er lige til at komme i stød i dag. Hvad tænker du, Morten? Hvis valgmuligheden er B eller C, så biokemikeren, I må putte den i hvert fald over. Op på et B. Jeg synes. Godt vi kan tage anatomkaliumpunkten og dens opdagelse og hele dens vigtighed i evolutionen med som en B og så. Ja. Så er den også sat grandiøst. Op. Ja, det synes jeg den har. Fortjent. Super. Så anatomkaliumpunkten på B. Ja. Fantastisk. Ja, men det var jo skide spændende at snakke, og jeg har lært også lidt om natrium og kalium-pumpen. Jeg er ikke lige kendt til, så det var jo fantastisk. Det var godt. Ja, så er vi hele vejen igennem fra krabbemord til transport af natrium og kalium. Det er jo dejligt. Tak til jer, der lyttede med. Vi har lavet en Facebook-side, som man kan gå ind og like. Den hedder præcis det samme som podcasten, E.Ole Chemistry Lab. Og der kan man gå ind, og der lægger vi forskellige ting op for eksempel når der kommer nye afsnit op så kommer de liggende der også så man kan nemmere komme tilgå dem hvis man ikke lige bruger nogle af Spotify, Google Play og alt muligt andet så ligger de der og vi lægger også nogle andre forskellige kommentarer ud deromkring og man kan også der komme med forslag til nye afsnit som man kunne ønske. Sig at høre om ja som f.eks. dagens afsnit ja som dagens afsnit var. Et lytterønske et ønske i hvert fald fra den personlige periferien omkring det her afsnit. Så det kunne man gøre, og vi kommer også til at ligge, når vi begynder at have en god udgave af den vores tierlist ind, så man kan tilgå den på Facebook og se den derfra. Ja, jeg tænker det er noget, der lige så stille og roligt udvikler sig. Men ja, vi er snart ved at have så mange, at vi bliver nødt til at kunne se dem overfor hinanden. Det. Har vi. Men som altid, Morten, det er skide hyggeligt at snakke kemi med dig. Ja, og. Den her gang var det lidt mere over i biokemin. Over i biokemin. Ja, det er også fint. Tak til jer, som mødte med, og så høres vi ved næste gang. Ja, tak.